Były wiceminister zdrowia o kolejkach do lekarzy. "Politycy niewiele z tym robią, bo nie muszą w nich stać"

1 lat temu 56

Krzysztof Łanda: Dane na stronie NFZ dotyczące czasu oczekiwania na przyjęcie pacjenta raportowane przez szpitale, nie są wiarygodne. Nie ufam im Dysonans między czasem teoretycznym oczekiwania w kolejce a realnym dotyczy generalnie prawie wszystkich specjalności i zależy od lokalizacji placówki "Bywa, że dane są brane z sufitu. Myśmy rozmawiali z tymi ludźmi, którzy wprowadzają dane do sprawozdawczości oddziałowej. Wiemy, co robią. Nie winię ich za to. Politycy zamiast rozwijać kolejkologię stosowaną, bo tak można nazwać taką nierzetelną sprawozdawczość, powinni z kolejkami walczyć" Nie jest prawdą, że we wszystkich krajach są kolejki do świadczeń. Według Euro Health Consumer Index w połowie krajów europejskich nie ma istotnych kolejek

Z dr. Krzysztofem Łandą* rozmawiamy o kolejkach pacjentów do leczenia i rzeczywistym czasie w jakim to leczenie mogą otrzymać. Pytamy m.in. dlaczego dane dotyczące kolejek, raportowane przez szpitale i zamieszczane na stronie NFZ okazują się niewiarygodne.

Łanda: nie ufam danym o kolejkach pacjentów sprawozdawanym do NFZ

Rynek Zdrowia, Piotr Wróbel: Żaden z 13 oddziałów hematoonkologii, do którego dzwonił dziennikarz Wirtualnej Polski nie tylko nie chciał przyjąć pacjentki, ale nawet nie wpisał do kolejki oczekujących, choć część z nich podawała, że oczekiwanie na leczenie to kilka dni. Zaskoczenie?

Dr Krzysztof Łanda: Nie jestem zaskoczony. Fundacja Watch Health Care prowadzi Barometr ukazujący rzeczywiste czasy oczekiwania na przyjęcia do szpitali już od ponad 10 lat i z takimi sytuacjami często się stykamy, gdy dane raportowane do NFZ są po prostu zafałszowane.

Generalnie nie należy ufać czasom oczekiwania na leczenie podanym na stronie NFZ?

W ogóle im nie ufam. Myślę, że dziennikarze dopytując w szpitalach o terminy, niejako posłużyli się naszym sposobem monitorowania kolejek. Ankieterzy Fundacji WHC dzwonią do szpitali w całej Polsce, w różnych specjalnościach, na oddziały we wszystkich dziedzinach medycyny, podając się za pacjentów ze skierowaniem do danego oddziału. Pytają o czas oczekiwania.

Zatem te dane mamy bardzo obiektywne, uśredniane dla całej Polski. I tym danym ufam, natomiast nie tym, które szpitale sprawozdają do NFZ. To, co pokazuje NFZ, dla mnie jest niewiarygodne.

Jakie są różnice między czasem oczekiwania w kolejkach podawanym na stronach NFZ a tym co ustalają ankieterzy?

Te różnice są czasami nawet kilkukrotne. Pamiętam jak sprawdzaliśmy szpitale, które raportowały do NFZ 0 dni jako czas oczekiwania. Gdy jednak przedzwanialiśmy i prosiliśmy o przyjęcie nas jako pacjenta do tego oddziału, to okazywało się, że realnie czas oczekiwania sięga 4, 6 tygodni i więcej. To potwierdza, że dane na stronie NFZ, raportowane przez szpitale, są nieprawdziwe.

"Dane o kolejkach brane z sufitu"

Ten dysonans między czasem teoretycznym a realnym dotyczy generalnie wielu specjalności?

Praktycznie wszystkich, przy czym zależy oczywiście też od lokalizacji, a ta dla pacjenta przecież też jest kluczowa.

Dr Krzysztof Łanda

Dlaczego placówki wpisują dane teoretyczne, takie które rozmijają się z rzeczywistością?

Odpowiem wprost: dlatego, że im się nie chce. Ale ja ich rozumiem. Dlatego, że powinniśmy w systemie walczyć z kolejkami, a nie napędzać biurokrację i walczyć z oporem ludzi, którzy mają sprawozdawać czas oczekiwania.

Generalnie mamy niebywałe obciążenia biurokratyczne w systemie ochrony zdrowia, więc jeżeli tylko pracownik medyczny czy pracownik administracyjny może sobie pozwolić na brak sprawozdania jakichś danych, to oczywiście tak postępuje.

Politycy zamiast rozwijać kolejkologię stosowaną, bo tak można nazwać taką nierzetelną sprawozdawczość, powinni z kolejkami walczyć.

To jak niby powstają dane, które są sprawozdawane przez szpitale?

Bywa, że są brane z sufitu. Myśmy rozmawiali z tymi ludźmi, którzy wprowadzają dane do sprawozdawczości oddziałowej. Wiemy, co robią. Wpisują 0 albo to, co było miesiąc i więcej wstecz, a czasami w ogóle dane nie są podawane.

Chce pan powiedzieć, że pracownicy medyczni, nie myślą o pacjencie i tak ot, lekką ręką wpisują zakłamane dane?

Myślą, bo kolejka tak czy inaczej funkcjonuje w tym szpitalu, ale przecież wiadomo, że czas 0 jest nierealny. Nawet jeżeli pacjent ma skierowanie z przychodni przyszpitalnej, to i tak nie będzie przyjęty od razu, chyba że w trybie nagłym.

Myślą o pacjencie, natomiast co mają myśleć o NFZ oraz o ustawodawcy, który narzucił na nich obowiązek sprawozdania, nie przewidując na tę sprawozdawczość środków finansowych ani kadrowych? Jeśli nie ma tych środków, to każdy odpycha od siebie ten obowiązek albo bierze dane z sufitu.

"Politycy mają wymarzoną opiekę. To tajemnica poliszynela"

Czy sprawozdawanie przez szpitale do NFZ danych powinno być stale kontrolowane, a nierzetelni sprawozdający karani?

Absolutnie nie. Powinniśmy walczyć z przyczynami kolejek a nie rozwijać biurokrację, która będzie napędzać sprawozdawczość i kontrole. Kontrole niczego nie załatwią, jeśli system nie działa należycie. Nie tędy droga.

Napisał pan na Twitterze, komentując artykuł z Wirtualnej Polski: „Fikcja trwa i to niezależnie od partii politycznej u władzy. Politycy oszukują społeczeństwo. Sami mają odrębny system opieki zdrowotnej bez kolejek”. Mocny wpis. Komu miałoby zależeć na utrzymaniu tej fikcji?

Raczej bym pytał kto i dlaczego nie chce zreformować poważnie systemu opieki zdrowotnej. Otóż nasi politycy żadnej partii - podkreślam, żadnej - nie deklarują głębokiej, całościowej reformy systemu opieki zdrowotnej, bo to się nie opłaca politycznie. Prowadzą politykę zachowawczą.

Stawiam tezę i idę o zakład, że gdyby politycy stali tak samo w kolejkach do lekarza i szpitali, jak przeciętny Polak, to bardzo poważnie zabraliby się za zreformowanie systemu ochrony zdrowia. Nie robią tego, ponieważ nie korzystają z systemu publicznego, ale ze znajomości i przywilejów, a oni i ich rodziny mają odrębne szpitale, są przyjmowani bez żadnych czasów oczekiwań.

Mają najlepszą możliwą opiekę, wymarzoną wręcz i to jest tajemnica poliszynela, że tak się dzieje.

Gdzie leży główny systemowy powód, który sprawia, że mamy długie kolejki do szpitali i lekarzy? Jak byłaby najkrótsza diagnoza?

Główną, podstawową i najważniejszą przyczyną, dla której występują patologie takie jak kolejki i korzystanie z przywilejów, to dysproporcja pomiędzy zawartością koszyka świadczeń gwarantowanych a środkami na jego realizację. Mam na myśli głównie środki finansowe i kadrowe.

Jeśli dosypiemy pieniędzy, ta dysproporcja będzie malała, ale problem polega na tym, że u nas koszyk świadczeń jest dziurawy. Poważna reforma systemu opieki zdrowotnej musi rozpocząć się od koszyka świadczeń.

Wszędzie w Europie są kolejki w ochronie zdrowia? "To nieprawda"

Jednak kolejki są także w tych systemach „starej Europy” , które uchodzą za lepiej zorganizowane...

W wielu wypadkach nie tak długie jak u nas. I mówi o tym Euro Health Consumer Index. Jednym z ujętych tam wskaźników jest długość czasu oczekiwania na świadczenia zdrowotne.

Nasi politycy oszukują społeczeństwo. Twierdzą, że wszędzie są problemy z systemami opieki zdrowotnej, wszędzie są kolejki. To nie jest prawda. Wg EHCI w połowie krajów nie ma istotnych kolejek.

Jeżeli jest podawany czas oczekiwania, to on wynika z przyczyn klinicznych, bo pacjenta trzeba przygotować do określonych zabiegów, a nie stąd, że inni pacjenci muszą być leczeni najpierw.

Czy można spodziewać skrócenia kolejek? Pieniędzy w publicznej ochronie zdrowia jest coraz więcej - w ubiegłym roku gigantyczna kwota ponad 140 mld złotych.

Dodawanie pieniędzy to teraz jak leczenie pacjenta, który krwawi z dużych naczyń. Pieniądze będą wyciekać z systemu. Wyciekają, bo wykonujemy wiele świadczeń, które np. są nieadekwatnie wycenione do efektów zdrowotnych, które dzięki nim się uzyskuje.

Pieniądze są konsumowane m.in. na świadczenia bardzo drogie i mało efektywne, a mogłyby być wykorzystane tam, gdzie ludzie czekają w kolejce do zupełnie podstawowych świadczeń zdrowotnych.

Poza tym szpitale często wykonują te świadczenia, które są opłacalne, a nie te, które są najbardziej potrzebne pacjentom.

*Dr Krzysztof Łanda, ekspert BCC ds. systemów opieki zdrowotnej, prezes MedInvest Scanner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2015-2017, założyciel Fundacji Watch Health Care, która od lat przygotowuje własne dane dotyczące kolejek pacjentów w ochronie zdrowia.