Adam Niedzielski o pozycji politycznej, planach po wyborach, twitterowych inbach i Mamie Ginekolog

"Górę wzięła przedwyborcza gra polityczna, a nie merytoryczne argumenty"

Paulina Gumowska: To nie był dla pana udany tydzień.

Adam Niedzielski: To znaczy?

Ustawa o jakości, która jest pana sztandarowym projektem i przegrane głosowanie w sejmowej komisji otworzyło ogromne pole do spekulacji. Ocenia pan tę sytuację jako swoją porażkę?

Nie. Absolutnie nie. I wszystkich złych wieszczy proszę o wstrzemięźliwość w wygłaszaniu sądów.

Więc co się stało?

Wypadek przy pracy. Tak się złożyło, że posiedzenie komisji było wyznaczone w dniu, który był bardzo trudny frekwencyjnie dla posłów Prawa i Sprawiedliwości. Kilku z nich miało wcześniej ustalone różnego rodzaju zobowiązania, czy to związane z wykonywanym zawodem, czy z pracą posła w terenie, i nie zdołali na komisję dotrzeć. Jak nałożymy na to specyfikę Komisji Zdrowia, w której podział między stronami jest bardzo wyrównany, to taka sytuacja niestety wcześniej czy później mogła się zdarzyć. Zdarzyła się teraz. Nie ma co ubolewać, trzeba planować przyszłość.

Jeden poseł PiS wyszedł tuż przed kluczowym głosowaniem.

Wytłumaczył swoje nagłe wyjście.

Posłowie posypali głowę popiołem?

Może nie szermowałbym stwierdzeniem "posypali głowę popiołem", ale praktycznie każdy zadzwonił z wyjaśnieniami. Pojawiły się też przeprosiny.

I pan przyjął te tłumaczenia?

Odkreślamy to co się stało i idziemy dalej. Dla mnie jednak ta sytuacja jest obrazkiem zupełnie czegoś innego niż absencji części posłów. Pokazuje, że dyskusja merytoryczna, dotycząca ochrony zdrowia, w Sejmie już się skończyła. Nie chodzi o to, kto ma rację i jakie są argumenty, teraz wszystkie głosowania mają już charakter czysto koniunkturalno-polityczny. Tam, gdzie z propozycją wychodzi rząd, kontestacja po stronie opozycji jest pełna. I w tym przypadku dokładnie tak było. Posłowie opozycji odrzucili projekt, który razem, podkreślam razem, wypracowali z posłami PiS podczas posiedzenia podkomisji.

To teraz zacytuję pana z poprzedniego wywiadu, jakiego pan mi udzielił: „Świat można zmienić tym, co jest realne do wdrożenia i ma przede wszystkim akceptację polityczną. Do zmiany rzeczywistości potrzebne są wszak głosy w parlamencie. Na tym polega realizm”. Trudno więc nie postawić tezy, że w przypadku ustawy o jakości pan tej politycznej lekcji nie odrobił. Wiedząc, jak trudny jest to dzień na głosowanie, nie zmobilizował pan posłów PiS lub nie doprowadził do zmiany terminu posiedzenia komisji. 

Być może rzeczywiście nie doceniliśmy aspektu koniukturalizmu politycznego, który był ważniejszy niż aspekt poprawy sytuacji pacjentów. Skoncentrowaliśmy się na pilnowaniu dużych głosowań na posiedzeniu plenarnym i tam wydaje się, że mamy zabezpieczoną sytuację. W przypadku Komisji Zdrowia, przyznaję, zabrakło wystarczającej atencji. Rozmawialiśmy już po głosowaniu z przewodniczącym Tomaszem Latosem o tym, by jednak częściej korzystać z możliwości posiedzeń hybrydowych i do takich sytuacji nie dopuszczać. Tym bardziej, że górę wzięła przedwyborcza gra polityczna, a nie merytoryczne argumenty na temat ustawy.

"Nie rozumiem zarzutu o budowanie jakiegokolwiek muru"

Pytanie więc, czy pan odnajdzie się w tej politycznej grze, gdy zostanie posłem?

Porównując się z wieloma posłami o długoletnim stażu na pewno jestem w polityce swego rodzaju nowicjuszem. Jednak myślę, że polityka zdrowotna państwa w epidemii COVID-19 dała mi taką lekcję polityki sensu stricte i umiejętności poruszania się w sferach parlamentarno-resortowych, że niektórzy przez lata mogli nie zebrać takiego doświadczenia. 

Polityka to lawirowanie, budowanie sojuszy. O panu mówi się, że…

Będzie pani teraz cytować anonimowe wypowiedzi? Widzę, że to coraz częstsza praktyka w mediach i coraz częściej dziennikarze sięgają po sformułowania typu: spotkaliśmy się z opinią, nasz anonimowy rozmówca powiedział, że… Trudno do takich anonimów się odnosić, polemizować z nimi, bo z kim niby mam dyskutować? Uważam, że taki sposób prowadzenia dyskusji jest bezcelowy. 

Jeśli więc zapytam pana o mur, jaki pan wybudował wokół siebie, odkąd został szefem resortu zdrowia, to pan nie odpowie?

Nie wiem, o jaki mur chodzi. Jaki jest kontekst pytania? 

Mur, za który nie wpuszcza pan ludzi, którzy są panu nieprzychylni, którzy myślą inaczej niż pan.

Teza rozmija się z rzeczywistością. 

Ci sami ludzie wysoko oceniali pana na stanowisku szefa Narodowego Funduszu Zdrowia. 

Ale tych stanowisk nie da się w żaden sposób ze sobą porównywać. To zupełnie inny rodzaj pracy, inna specyfika funkcjonowania i zarządzania. NFZ to firma z prezesem i zarządem na czele. Ministerstwem Zdrowia jako urzędem kieruje dyrektor generalny. Rolą ministra jest kreowanie polityki tego urzędu, budowanie strategii, ogromna analityka, praca, która wymaga też myślenia abstrakcyjnego, identyfikowania potrzeb i obszarów deficytowych. Doprowadziłem Ministerstwo Zdrowia do momentu, w którym system ochrony zdrowia budowany jest w oparciu o twarde dane. Nie intuicję, nie widzimisię, ale dane i ten sposób myślenia już tu zostaną.

A pozostając w wymiarze czysto ludzkich relacji…

Tym bardziej nie rozumiem zarzutu o budowanie jakiegokolwiek muru. Jestem dostępny i ministerstwo jest dostępne. Dialog społeczny przestał być pustym frazesem i buńczuczną przechwałką. Taki zarzut mogą mi dziś stawiać ci, którzy przed laty spotykali się i rozmawiali ze wszystkimi, rzucali wiele obietnic, a potem ani z rozmów, ani z obietnic nic nie wynikało. Ci ludzie nie budowali muru otwartości, tylko mur ogólnej niemocy i niechęci działania. W przeszłości, choćby w sferze wynagrodzeń w ochronie zdrowia, czuć było ogromny niepokój społeczny. Dziś te emocje są dużo mniejsze. Wydaje się, że strona społeczna jest zadowolona, a przynajmniej nie formułuje na bieżąco postulatów, które formułują inne grupy zawodowe spoza sektora medycznego. Popatrzmy na realny wzrost wynagrodzeń w ochronie zdrowia, który choćby w 2021 wyprzedzał inne sfery gospodarki. 

Panie ministrze, ale przecież pielęgniarki bardzo wyraźnie artykułują swoje niezadowolenie. Kilka dni temu zapowiedziały "jakąś formę protestów". 

Nim się do tego odniosę, chciałabym skończyć myśl dotyczącą budowania relacji i zarzutu, jaki pani mi stawia. Czy człowiek, który zbudował wokół siebie mur i nie dopuszcza do siebie nikogo z zewnątrz, cieszyłby się zaufaniem społecznym, które udało mi się zdobyć własną pracą? Ja nie budowałem zaufania społecznego na bazie innych osób, które stałyby za mną. Przyszedłem tu będąc szerzej nieznanym urzędnikiem państwowym, a po 2,5 roku w ministerstwie cieszę się jednak dużą rozpoznawalnością i poparciem społecznym.

To prawda. W zestawieniu CBOS znalazł się pan na 9. miejscu, tuż za Donaldem Tuskiem i Jarosławem Kaczyńskim. 

I na czwartym spośród polityków Prawa i Sprawiedliwości. Oceniam to jako swój sukces, wywalczony ciężką pracą. 

"Nie jestem i nie będę na zawołanie firm farmaceutycznych"

A relacje z szeroko rozumianą branżą lekową? Strona ta bardzo otwarcie formułuje swoje niezadowolenie.

Tu zatrzymajmy się chwilę, bo chcę jasno i wyraźnie powiedzieć: stawiam na przejrzystość ról, jakie wykonujemy. Minister zdrowia nie jest na zawołanie firm farmaceutycznych. Nie mają do mnie dostępu, bo ja nie jestem sprzedawcą leków. Reprezentuję rolę państwowego płatnika i pacjenta. Poza tym w ministerstwie tą działką zajmuje się minister Maciej Miłkowski i to on odpowiada za budowanie relacji z branżą. Dziś jesteśmy w bardzo trudnych negocjacjach z koncernem Pfizer, wcześniej udało nam się pewne rozmowy z Moderną czy Novavaxem doprowadzić do szczęśliwego zakończenia. Więc ten kontakt jest, ale nie na zasadach, które firmy chciałby nam narzucić.

Nie jestem i nie będę na zawołanie firm farmaceutycznych.

Panie ministrze…

Idźmy dalej: to za mojego urzędowania w resorcie zdrowia została powołana rada pacjencka, opublikowaliśmy właśnie strategię współpracy resortu z organizacjami pacjentów. Podczas odbywającego się forum pacjentów dostałem nawet nagrodę, która nie jest nawet nagrodą dla ministra zdrowia, dla osoby przypisanej do urzędu, ale dla człowieka z imienia i nazwiska. Nigdy w dyskusjach o zmianach w systemie ochrony zdrowia środowisko pacjentów nie było bardziej istotne niż jest teraz. I jestem dumny z tego, że to pacjent jest dziś ważniejszy niż tzw. farma.   

Podsumowując: jeżeli murem jest to, że nie ze wszystkimi się spotykam, to prawda, bo nie każdemu warto poświęcać czas i nie z każdej rozmowy musi wyniknąć coś wartościowego. 

"Rolą ministra nie jest ręczne zarządzanie każdym szpitalem i jeżeli ktoś tego oczekuje, to mylnie odbiera rolę ministerstwa"

Wróćmy jednak do pielęgniarek. Pan rozumie postulaty, które wysuwają? 

Rozumiem, że ich działanie wynika m.in. z roku wyborczego zarówno politycznego, jak i wyborów w samym środowisku pielęgniarek. Zadam pani pytanie: czy resort zdrowia powinien zajmować się problemami płacowymi w każdym szpitalu? Musimy oddzielić od siebie dwie kwestie. Minister ustala centralne regulacje, wdraża je i pilnuje ich realizacji. Ale po drugiej stronie jest sfera relacji między pracodawcą a pracownikami i to jest dziś osią sporu.

Rolą ministra nie jest ręczne zarządzanie każdym szpitalem i jeżeli ktoś tego oczekuje, to mylnie odbiera rolę ministerstwa.

Poza tym napięcia, które mamy i które dotyczą dwóch czy trzech województw, nie mają charakteru systemowego. Dotyczą kilku pracodawców, którzy podejmują takie, a nie inne decyzje. Nie wyobrażam sobie, że minister każdorazowo będzie rozstrzygał, czy szpital w miejscowości X potrzebuje pięciu pielęgniarek o kompetencjach z wykształceniem wyższym, czy wystarczą mu pielęgniarki z wykształceniem niepełnym wyższym. 

Z tego co słyszę zmian w ustawie o minimalnych wynagrodzeniach nie będzie. 

Nawet jeżeli ja bym nie chciał żadnych zmian ze względu na trudną sytuację gospodarczą, to przecież ustawa o minimalnych wynagrodzeniach ma w sobie zaszytą dynamikę zmian. Jesteśmy tuż po ogłoszeniu przez prezesa GUS-u kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, co przekłada się na wzrost minimalnych pensji w ochronie zdrowia. Nowe wskaźniki oznaczają od lipca kolejną automatyczną podwyżkę płac w ochronie zdrowia, a po naszej stronie retaryfikację wysokości świadczeń. To wynik ustawy, którą opracowaliśmy w Ministerstwie Zdrowia.

Czyli nie ma mowy o powrocie do systemu, w którym podwyżki przyznawane były na PESEL?

Nie. Powiem więcej, błędem było w ogóle wprowadzanie takiego rozwiązania. Był to ukłon w stronę społeczną, ale on doprowadził do wynaturzeń związanych z nadmiarowym kwalifikowaniem stanowisk. Chyba nie chcemy powrotu różnych form kombinowania? System ma być jasny i przejrzysty.

"Interpretowanie moich słów jako zwolennika znacjonalizowanej służby zdrowia jest nadużyciem"

Dlaczego pan poszedł na wojnę z prywatną ochroną zdrowia? 

Na wojnę?

Trudno inaczej zinterpretować pana wypowiedzi na ten temat.

Myślę, że doszło do dużego niezrozumienia moich słów i nadmiernej ekscytacji osób związanych z prywatną służbą zdrowia…

… wypowiadała się np. pani prezes Anna Rulkiewicz…

… której ekscytacja była zupełnie nieuzasadniona. Być może nie wybrzmiało to wyraźnie, ale mój punkt widzenia nie dotyczył prywatnej ochrony zdrowia ze względu na jej strukturę właścicielską. Nie uważam wcale, że powinny dominować w tym obszarze spółki państwowe. Co więcej uważam, że zdecydowanie jest przestrzeń do funkcjonowania prywatnych podmiotów.

Interpretowanie więc moich słów jako zwolennika znacjonalizowanej służby zdrowia jest nadużyciem i mija się z moim kierunkiem myślenia. 

Skoro nie był pan wystarczająco precyzyjny, trudno mieć pretensje o taką a nie inną interpretację.

Korzystam więc z okazji, by to doprecyzować. Chodziło mi o to, jaka część systemu finansowana jest przez NFZ, a jaka nie jest, nie odnosiłem się w ogóle do struktury właścicielskiej. I to była moja linia demarkacyjna. Różnica między tymi dwoma sektorami polega na tym, że sektor prywatny podkupuje z systemu publicznego pracowników, nakręca spiralę wynagrodzeń i niezdrowej konkurencji. Wpływa też na jakość udzielanych świadczeń, bo jak pacjent zaczyna krążyć po wielu podmiotach, to też nikomu nie wychodzi to na dobre.

Premiowanie lekarzy za pracę w publicznej ochronie zdrowia uzdrowi system?

Nie mam czarodziejskiej różdżki. Nie wprowadzamy zakazów i nakazów. System trzeba poprawiać, często metodą małych kroków. Jednym z nich jest premiowanie lekarzy pracujących tylko w systemie publicznym. 

A przekładając ten pomysł na konkret?

Zapisy powinny znaleźć się w ustawie o minimalnych wynagrodzeniach, do której, obrazowo bym to określił: dołożymy kolumnę dotyczącą lekarzy pracujących tylko w publicznych podmiotach.

Kiedy to się stanie? Jak rozumiem nieprędko, bo w tym roku pan żadnych zmian w ustawie nie przewiduje.

Gdyby pani zapytała mnie o to rok temu, odpowiedziałbym, że w 2023. Natomiast mamy taką a nie inną sytuację gospodarczą, sfinansowanie zautomatyzowanych podwyżek zapisanych w ustawie będzie nie lada wyzwaniem, więc następnego kroku na pewno nie wykonamy teraz, ale jest to jeden z naszych postulatów na kolejną kadencję.  

"Jeżeli będzie taka polityczna wola, to mam bardzo dobre zaplecze, by poprowadzić Ministerstwo Zdrowia dalej"

I chciałby pan go zrealizować osobiście, w kolejnej kadencji?

Jeżeli mnie pani pyta, czy lubię swoją pracę, to tak, lubię. Jeżeli mnie pani pyta, czy będę ministrem w kolejnej kadencji, to za wcześnie dziś mówić, co będzie po wyborach, choć zakładam, że je wygramy. 

Zostając przy założeniu, że PiS wygra wybory, a kierownictwo partii złoży panu taką propozycję, przyjąłby ją pan?

Na pewno jest jeszcze sporo do zrobienia. Mamy wiele projektów w opracowaniu. A dodatkowo mam zespół świetnych pracowników i współpracowników.

Więc?

Jeżeli będzie taka polityczna wola, to mam bardzo dobre zaplecze, by poprowadzić Ministerstwo Zdrowia dalej, ale poczekajmy...

Był taki moment w ubiegłym roku, że dwa lub trzy razy pana odwoływano. Rozumiem, że dziś czuje się pan mocny na swoim stanowisku.

Uściślijmy: odwoływały mnie media.

Zgadza się. To również media wskazywały pana następcę, choć sam gen. Grzegorz Gielerak w rozmowie z Rynkiem Zdrowia przyznawał, że nikt oficjalnie mu takiej propozycji nigdy nie złożył. 

Traktuję tę sytuację jako tzw. medialną inbę. Nic więcej. Uważam jednocześnie, że system ochrony zdrowia potrzebuje stabilności, kadrowej także. Nie ma nic gorszego niż wymiana ministra co kilka, kilkanaście miesięcy. Na swoim stanowisku jestem już 2,5 roku i nie chcę sam siebie chwalić, ani nawet oceniać. Na pewno jednak wiele rzeczy się udało, a kilka jest w drodze.

Ale ustawy reformującej szpitale pan wciąż nie wprowadził.

Bardzo tego żałuję. Uważam, że ustawa w pierwotnym kształcie była tym, czego system potrzebuje. Jestem zwolennikiem powrotu do tych zapisów i ich społecznego przedyskutowania. Ale ponieważ arytmetyka sejmowa pokazała, że nie da się przeprowadzić ustawy, która by tak głęboko reformowała szpitalnictwo, zdecydowaliśmy się na przygotowanie ustawy w wersji soft.

Której nikt nie widział. 

Mamy przygotowany wniosek o wpisanie projektu ustawy do prac legislacyjnych rządu. Podstawą ustawy będzie fundusz restrukturyzacyjny, z którego korzystać będą mogły zadłużone szpitale, które przedstawią plany restrukturyzacyjne. Chcemy więc dać marchewkę w zamian za samodzielne zaproponowanie zamian i reformy szpitali.

Ręki pan nie da sobie uciąć, że ustawa zostanie przyjęta przez rząd? 

Dajemy sobie czas do końca marca, wtedy będziemy wiedzieć, czy jest dzisiaj przestrzeń na jej procedowanie w Sejmie. 

"Twitter? W dużej mierze jest tam niestety wypływ fekaliów"

Zostawmy reformy. Porozmawiajmy o Twitterze. Gdybym miała oceniać działania Ministerstwa Zdrowia z perspektywy Twittera…

Proszę nawet nie zaczynać takiego ćwiczenia. 

Dlaczego?

Bo tam w dużej mierze jest niestety wypływ fekaliów. Nie ma przestrzeni na rozmowy, ludzie się w większości opluwają.

Jeżeli ma pan na myśli hejterów i konta antyszczepionkowców to absolutnie zgadzam się. Ale jest tam też duża grupa medyków, którzy mają po kilka, kilkanaście, a często nawet kilkadziesiąt tysięcy obserwujących. Ich wpisy obnażające działanie systemu mają potężne zasięgi. Trudno to zignorować. 

Mam konto na Twitterze, bo swego czasu była tam przestrzeń do dyskusji. Dziś z reguły staram się nie czytać mediów społecznościowych. Nie jestem w stanie przebić się przez cały ten ściek. Poza tym to nie jest nasz główny kanał komunikacji z jakimkolwiek środowiskiem. Jest to element wspierający, który niestety coraz mniej znaczy. Rozmawiamy w sposób cywilizowany, podczas spotkań w realnym świecie.

Jest minister Piotr Bromber odpowiedzialny za dialog, za kontakty ze środowiskiem, spotykamy się regularnie z przedstawicielami wszystkich izb. To są trudne rozmowy. Często w ramach jednej izby są różne grupy o przeciwstawnych poglądach i wówczas wchodzimy w rolę arbitra. Twitter nie pokazuje całej perspektywy. Są tam przede wszystkim młodzi medycy, często zaraz po wejściu do systemu ochrony zdrowia. Nie ma tam "starszej" kadry, nie ma dyrektorów, profesorów, konsultantów krajowych i wojewódzkich…. Nie ma szeregu osób, które są potrzebne do prowadzenia dialogu. To jednemu z byłych ministrów zdrowia z czasów rządów PO-PSL wydaje się, że dialog prowadzi się w mediach społecznościowych.  

Pana ten młody głos w ogóle nie interesuje? 

Interesuje w realnym świecie. Regularnie spotykamy się z rezydentami i proszę mi uwierzyć, że te rozmowy mają zupełnie inną narrację niż ta, która prędzej czy później pojawia się w mediach społecznościowych. Twitter wymaga bycia kategorycznym, wymaga twardych poglądów w kontrze do reszty. Życie takie nie jest. Nie zamierzam więc dyskutować na Twitterze. Ostatnio za pomocą tego narzędzia chce ze mną dyskutować Rzecznik Praw Obywatelskich. Ma siedzibę – można by rzec – za rogiem ministerstwa, a pisze do mnie za pośrednictwem mediów społecznościowych. Chyba nie ma odwagi rozmawiać bezpośrednio. To wynaturzenie.

Podsumowując: nie czyta pan więc z wypiekami na twarzy negatywnych wpisów na swój temat, nie rozkłada pan na czynniki pierwsze popularnych tweetów?

(Śmiech) To jest właśnie medialna bańka. Ci którzy myślą, że świat definiuje się na Twitterze, niech dorosną. 

"Myślę, że ta pani w nieuprawniony sposób używa tytułu ginekolog"

Ale to na mediach społecznościowych wyrosła Mama Ginekolog. Ponad 900 tys. obserwujących na Instagramie.

Na szczęście nie mam Instagrama. Nigdy tam nie wchodziłem, bo i po co. Jest tam mnóstwo celebrytów. Ja nim nie jestem.

Jest też Mama Ginekolog, której przypadkiem zajął się nawet NFZ. Ale pan jako minister zdrowia oczywiście może powiedzieć: nie jestem zainteresowany tematem.

Nie jest tak, że nie jestem zainteresowany. W tym przypadku mamy bardziej do czynienia z celebrytką niż lekarzem, bo z tego co wiem pani, o której rozmawiamy, nie zdała nawet egzaminu specjalizacyjnego. Myślę, że nawet w nieuprawniony sposób używa tytułu ginekolog. Tę burzę medialną, którą sama wywołała swoimi własnymi wynurzeniami, trzeba dokładnie wyjaśnić. Jeśli doszło do nieprawidłowości, podmiot dostanie karę, być może też zostaną wyciągnięte konsekwencje dotyczące nieodpowiedniego zachowania tej pani jako rezydentki. NFZ zbierze informacje i wszystko wyjaśni. Jak pani zauważyła, jako ministerstwo nie włączyliśmy się nawet w tę spiralę potępienia i myślę, że to jest ważna wiadomość dla pacjentów: nie hejtujemy, tylko wyjaśniamy niepokojące przypadki.

A co ten przypadek mówi o działaniu systemu? 

Jeśli chodzi o dostanie się do ginekologa na NFZ, to problemu nie ma.

Ale kolejki generalnie są i rosną. Pokazuje to Barometr WHC.

Z którym jako ministerstwo totalnie się nie zgadzamy. Uważamy, że dane są tendencyjne, opracowywane przez osoby, które mają w tym swoje interesy polityczne. Dane NFZ o czasie oczekiwania na pierwszą wizytę, które sami uważamy za jeszcze nie w pełni doskonałe, są o wiele bardziej kompleksowe i wiarygodne.

Czy e-rejestracja rozwiąże problem z dostępnością do specjalistów, skróci kolejki?

Nie mam prostej odpowiedzi na to pytanie. Zmniejszenie kolejek do specjalistów to nie jest wypadkowa tego, co zrobimy na poziomie AOS. Po pierwsze: potrzebny jest nam sprawnie działający system POZ, w którym wprowadzamy opiekę koordynowaną. Robimy to nie tylko dlatego, żeby pacjentowi było wygodniej, ale żeby odciągnąć go od notorycznego wizytowania specjalistów. Po wizycie u specjalisty co do zasady pacjenta powinien najczęściej prowadzić nadal lekarz rodzinny. Chcemy skracać kolejkę nie poprzez zwiększanie podaży wizyt, ale zmniejszenie zapotrzebowania na te wizyty. Po drugie: musimy zwiększyć liczbę specjalistów. Działamy w każdym obszarze. Krytyka w tym obszarze jest dla mnie trochę niezrozumiała.

Lekarze nie krytykują pomysłu, lekarze nie pozostawiają na nim suchej nitki.

To jest krytyka, która ma charakter korporacyjny. Lekarze absolutnie bronią dostępności do swojego zawodu, z czym spotykałem się też na rynku prawniczym i wiem, że po pewnej deregulacji, która została wprowadzona, jakość usług nie spadła, a ceny owszem.

My oczywiście nie zamierzamy niczego deregulować, tylko poszerzyć dostęp do zawodu z zyskiem dla pacjenta. Natomiast o jakości i standardach kształcenia medyków nigdy nie mówiło się tyle, ile mówimy teraz. Pamiętajmy też, że na końcu edukacji do zdania jest egzamin, który niezależnie czy dotyczy studenta z Płocka, czy z Warszawy, dla wszystkich jest ten sam. W ostatnich latach bardzo dużo zainwestowaliśmy w centra symulacji, które często w tych krytykowanych, mniejszych szkołach są nowocześniejsze niż na prestiżowych uniwersytetach. Naprawdę nie rozumiem oporu lekarzy, chyba że naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o interes korporacyjny.

Może pan by ich zrozumiał, gdyby był ministrem lekarzem.

Po pierwsze: w świecie ochrony zdrowia funkcjonuję już ponad 5 lat. Po drugie: mówienie, że dziś jakość usług jest na najwyższym poziomie i straszenie, że ona spadnie wraz z pojawieniem się nowych lekarzy, jest nieporozumieniem.

Badamy poziom satysfakcji pacjentów. Opinie części z nich są druzgocące i nie zawsze dotyczą sposobu leczenia, ale np. kompletnego braku komunikacji po stronie lekarza. Widać więc, że tu naprawdę chodzi wyłącznie o korporacyjny sposób myślenia.

A wracając do pani tezy o byciu "ministrem nielekarzem". Usłyszałem w ciągu tych 2,5 roku wiele razy, że ta nielekarska perspektywa patrzenia na system daje możliwość obiektywnego nim zarządzania. Ja nie preferuję żadnego zawodu, żadnej specjalizacji, żadnego rodzaju szpitali. Ja wszystkich traktuję równo.

Sprawa gwałtu 14-latki z Podlasia. "Nie będziemy pozwalać się oszukiwać i grać politycznie sprawami osób w trudnej sytuacji"

Co pan zrobi ze sprawą gwałtu na 14-latce z Podlasia? Po ujawnieniu przez Rzecznika Praw Pacjenta raportu na ten temat stwierdził pan, że doszło do kolosalnej manipulacji.

Bo mówimy nie o 14-latace, a o 24-letniej kobiecie. Nie ma też mowy o odmowie aborcji, bo takiej odmowy nie było. Jak nazwać to inaczej? Media podały niezweryfikowaną informację, która celowo została wpuszczona do obiegu przez pewną fundację. Przykro mi, że złą rolę odegrały tu media.  

I jedyne, co nam pozostanie z tej historii, to narracja Ministerstwa Zdrowia, że media są złe?

Nie chcę, by taka pointa pozostała w opinii publicznej. Chcę, żebyśmy wszyscy wyciągnęli wnioski z tej sytuacji. Ta historia pokazała, że możemy prowadzić dyskusję polityczną na temat zakresu dopuszczalności aborcji i ta dyskusja jest prowadzona. Natomiast w ramach obecnie określonych prawnie granic o aborcji mówimy w przypadku przestępstwa i zagrożenia zdrowia i życia kobiety.

Ten przypadek pokazuje, że wszystkie procedury zadziałały prawidłowo i dosyć szybko. Jednocześnie chcę zadeklarować, że z Rzecznikiem Praw Pacjenta deklarujemy, że każdy sygnał o ewentualnych nieprawidłowościach będziemy natychmiast bardzo dokładnie analizować. Będziemy pilnować, by każda odmowa aborcji, jeżeli taka się pojawi, była wyjaśniona, a gdy okaże się bezpodstawna, rzecznik będzie wyciągał konsekwencje prawne. 

To, co teraz pan mówi, brzmi jak "już nas więcej nie oszukacie".

To, co teraz mówię, ma brzmieć: będziemy stali na straży interesów pacjenta, bez względu na to, w jakiej sytuacji się znajdzie, czy to będzie kobieta w ciąży, mężczyzna nieprzyjęty do szpitala, osoba oczekująca na karetkę… A że nie będziemy pozwalać się oszukiwać i grać politycznie sprawami osób w trudnej sytuacji - to już inna rzecz.

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.