Adam Niedzielski: Chcemy premiować lekarzy, którzy będą pracować wyłącznie w sektorze publicznym

Adam Niedzielski: Chcemy premiować lekarzy, którzy będą pracować wyłącznie w sektorze publicznym

Paulina Gumowska, Rynek Zdrowia: Czuje pan zbliżające się wybory parlamentarne? 

Dr Adam Niedzielski, minister zdrowia: Oczywiście. Świadomość zbliżających się wyborów zawsze odbija się na różnego rodzaju decyzjach, przede wszystkim politycznych. Zbliżające się wybory nie są pod tym kątem odmienne. Ten kto mówi, że tak nie jest zakłamuje rzeczywistość. Oczywiście nie oznacza to, że wybory zmieniają całą decyzyjną rzeczywistość. Realizowanych jest szereg projektów długofalowych, które będą się toczyć bez względu na politykę.

Bardzo często powtarzam, że można mieć rewelacyjne pomysły, można mieć szlachetne idee, ale liczy się to, co może zostać wdrożone. Będąc nierealistycznymi optymistami nie zmienimy świata. 

Co go zmieni? 

Świat można zmienić tym, co jest realne do wdrożenia i ma przede wszystkim akceptację polityczną. Do zmiany rzeczywistości potrzebne są wszak głosy w Parlamencie. Na tym polega realizm.

Czy zatem realne jest wprowadzenie do polskiego systemu ochrony zdrowia postulatu: jeden etat – jedna pensja. Mówił o tym ostatnio Jarosław Kaczyński, wskazując, że lekarze specjaliści w Polsce mogą zarabiać nawet 80 tys. zł pod warunkiem, że będą pracować tylko w jednym miejscu.

Zacznijmy od uporządkowania dyskusji na temat wynagrodzeń w ochronie zdrowia. Na początku lat 90. mieliśmy krytyczną sytuację odpływu kadr za granicę. Medycy ze wzglądów zarobkowych wybierali emigrację do krajów skandynawskich, Niemiec, Francji. Do tego doszły decyzje o zmniejszeniu liczby miejsc na kierunkach medycznych. Co w efekcie, dekadę później, doprowadziło do ogromnego kryzysu kadr. Nie tylko na poziomie lekarzy specjalistów, ale też pielęgniarek. Dziś mierzymy się z tą wyrwą pokoleniową i bardzo trudno ją odtworzyć. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że problemu nie rozwiąże tylko zwiększenie liczby studentów kierunków medycznych. O tym, czy medycy chcą i będą chcieli pracować w publicznym systemie i czy będą chcieli zostać w kraju, decydują w największej mierze zarobki, bo to one definiują atrakcyjność zawodu. Oczywiście jest też aspekt warunków pracy i możliwość realizowania się pod kątem naukowym. I tu dochodzimy do realizmu.

Dzięki decyzji politycznej, od 2016 roku systematycznie rosną nakłady na ochronę zdrowia, najpierw zostały one ustalone na poziomie 6 proc. PKB, później już 7 proc. Idąc dalej, zaczęliśmy regulować kwestie minimalnych wynagrodzeń. I to znowu jest odzwierciedlenie naszej polityki. Chcemy, żeby te zawody, które zarabiają najmniej były wsparte gwarancjami minimalnego wynagrodzenia. Obowiązkiem państwa jest interweniowanie tam, gdzie ludzie mają problem z osiągnięciem pewnych gwarancji świadczenia pracy i zarobkowania. Mówimy tu głównie o ratownikach medycznych, pielęgniarkach.  

A o lekarzach?

Jeśli chodzi o poziom średnich wynagrodzeń lekarzy, to od pewnego czasu nie mogą narzekać. Analiza zeznań skarbowych w grupie lekarzy pokazuje średnie zarobki na poziomie wynagrodzeń powyżej 20 tys. zł. To nie są małe pieniądze. I nawet jeśli zarobki te wynikają z pracy w więcej niż jednym miejscu na tle średnich zarobków Polaków, lekarze wypadają naprawdę bardzo dobrze. Zwracam uwagę dodatkowo, że jeszcze w maju GUS podał, że największe wzrosty wynagrodzeń w gospodarce narodowej są właśnie w ochronie zdrowia. Potwierdzeniem tego jest systematycznie spadająca liczba lekarzy wyjeżdżających z kraju.

Temu co pan mówi przeczą najnowsze dane Naczelnej Izby Lekarskiej, która informuje, że 2022 rok może być rekordowy pod względem wyjazdów lekarzy. Tylko w pierwszym półroczu do Izby wpłynęło 445 wniosków o wydanie zaświadczenia potrzebnego do pracy za granicą. To prawie tyle, co przez pełne 12 miesięcy w latach ubiegłych.

Bazuję na pełnych i wiarygodnych danych, które spływają do Ministerstwa Zdrowia. I tak w 2010 r. wydanych zostało ok. 1,5 tys. zaświadczeń potwierdzających kwalifikacje przy deklarowanym wyjeździe lekarzy za granicę (wraz z lekarzami dentystami), w 2015 r. było to ok. 1,6 tys., natomiast w roku ubiegłym poniżej 1 tys. Poczekajmy na podsumowanie tego roku, a nie ferujmy wyroków na bazie niepełnych danych. Trzeba podkreślić, że pewnym remedium na braki kadrowe było wprowadzenie przez ministerstwo trybu uproszczonego dającego możliwość szybkiego zatrudnienia w naszym kraju lekarzy spoza UE. W ciągu roku pozyskaliśmy w ten sposób ponad 2 tys. lekarzy, którym wydałem decyzję przyznającą możliwość wykonywania zawodu lekarza w Polsce. Czyli dzięki wprowadzonym rozwiązaniom, do systemu weszło ponad dwa razy więcej lekarzy niż w ubiegłym roku chciało wyjechać. System zasilają też medycy, którzy trafiają do Polski w procedurze standardowej. 

Wróćmy do słów Jarosława Kaczyńskiego. Lekarze reagując na wypowiedź o jednym etacie, jednej pensji, biją brawo prezesowi Prawa i Sprawiedliwości, jednocześnie wskazują, że takie rozwiązanie doprowadziłoby do upadku systemu. 

Każdego dnia, od początku mojej obecności w Ministerstwie Zdrowia słyszę, że system padnie. Słyszał to również chyba każdy z moich poprzedników. Powtarzają to związki zawodowe, powtarzają organizacje, które mają stricte lobbystyczny punkt widzenia.

To o czym powiedział prezes Jarosław Kaczyński jest kontynuacją tego co już zaczęliśmy robić. Uregulowaliśmy kwestię minimalnych wynagrodzeń, teraz chcemy iść krok dalej. Chcemy premiować lekarzy, którzy będą pracować wyłącznie w sektorze publicznym. Będziemy chcieli przygotować odpowiednie regulacje w tym zakresie. Finansujemy też w specjalnym trybie priorytetowe specjalizacje.

Adam Niedzielski o kredytach studenckich: najgłośniej krzyczą ci, których te kredyty kompletnie nie dotyczą  

Kredyty studenckie, jeden z ostatnich pomysłów Ministerstwa Zdrowia, nie został przyjęty z entuzjazmem przez środowisko medyków. 

Najgłośniej krzyczą ci, których te kredyty kompletnie nie dotyczą.  

Rezydenci porównują kredyty do niewolnictwa.

Niech to powiedzą tym ponad 100 osobom, które w ostatnich dniach złożyły wniosek o kredyt, bo nie stać ich na kształcenie. Jeżeli niewolnictwem jest pomoc w zdobyciu wykształcenia to chyba mamy jakieś zachwianie zdrowego rozsądku i logiki. 

 Rezydenci mówią, że martwią się o swoich młodszych kolegów.

Niech każdy martwi się o siebie i nie udaje troski o innych. Ci „młodsi koledzy” bardzo dobrze przyjęli pomysł kredytu na pokrycie kosztów kształcenia. Mamy pierwsze umowy kredytowe podpisane, kolejne wnioski czekają na rozpatrzenie. Apeluję więc do rezydentów, żeby zajęli się swoimi problemami, opieką nad studentami zajmujemy się my.

Przypomnę też rezydentom, że ich specjalizacja też jest opłacana z budżetu państwa. Rezydenci zachowują się natomiast tak, jakby o tym zapomnieli. Każdy z nas ma prawa i obowiązki. Rezydenci zdają się pamiętać tylko o swoich prawach. Niezrozumiały jest dla mnie ich opór przed pracą w szpitalach powiatowych. Skoro płacimy za ich kształcenie, mamy prawo kierować ich na te odcinki systemu ochrony zdrowia, w których są braki. Tym bardziej, że szpitale cały czas kierują do nas postulaty o wsparcie rezydenckie. Mogę tylko powiedzieć: więcej pokory.

Reforma POZ. Minister Zdrowia odpowiada na zarzuty środowiska 

A co pan w takim razie powie lekarzom POZ, którzy zarzucają Ministerstwu Zdrowia brak dialogu i współpracy? Lekarze twierdzą, że są zaskakiwani wprowadzanymi zmianami. 

Mówimy o lekarzach, którzy reprezentują ok. 30 proc. całego środowiska. Porozumienie Zielonogórskie już wielokrotnie pokazywało, że bezpardonowo walczy o warunki finansowe podejmując strajki kosztem bezpieczeństwa pacjentów. Wykonaliśmy ogromny krok do przodu w reformowaniu POZ. To potrzebna i ważna zmiana dla pacjentów. Nie przypadła ona do gustu środowisku, które analizując przebieg pandemii, nie było dobrze oceniane przez pacjentów. Lekarze byli niedostępni, nadużywano teleporad. Krytyczne głosy, które się teraz pojawią, traktuję jako próbę odbudowania przez tę część lekarzy swojego wizerunku i pokazania siebie na kanwie konfliktu z Ministerstwem Zdrowia.

Prosiłbym, żeby patrzeć na to co się dzieje w POZ nie przez pryzmat Porozumienia Zielonogórskiego i współpracującego z nim Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Ten świat jest o wiele bogatszy. A jednocześnie przypominam, że propozycje, o których dzisiaj mówimy, nie zostały przygotowane pod dyktando ministerstwa czy NFZ-u. Pracom przewodniczyła pani profesor Agnieszka Mastalerz-Migas, która jest wybitnym autorytetem w tej dziedzinie i trudno jej zarzucić, że jest osobą, która realizowałby tylko i wyłącznie pomysły wychodzące z ministerstwa. Na spotkaniu w ministerstwie zdrowia przy prezentacji projektu obok Porozumienia Zielonogórskiego była szeroka reprezentacja POZ-tów z miast, ale i wsi. Większość z nich przyjęła reformę niezwykle pozytywnie, stwierdzając, że jest to dla nich i dla pacjentów duża szansa. 

Kolegium Lekarzy Rodzinnych apeluje, by przesunąć wdrożenie opieki koordynowanej na wiosnę, a najbliższe miesiące wykorzystać na rozmowę na ten temat. 

Lekarze nawołują do dialogu, wychodząc z zespołu ds. POZ. Technika współpracy poprzez wycofanie się jest dosyć powszechna. Zamiast apelować w mediach i na konferencjach prasowych trzeba po prostu przyjść i rozmawiać. Nikt przed Kolegium, czy Porozumieniem drzwi nie zamknął.

A widzi pan przestrzeń do dalszej rozmowy? 

To pytanie proszę zadać przedstawicielom Lekarzy Rodzinnych. Nie wiem jaka jest szczerość ich intencji. Pani prof. Mastalerz-Migas jest cały czas konsultantem krajowym, jest otwarta na dyskusje i modyfikowanie zaproponowanych koncepcji. Teraz jest intensywny czas pracy zespołu operacyjnego, który ma przełożyć pomysły na odpowiednie regulacje prawne.  

"Systemem no-fault to system, którego ostateczny kształt nie może być wypracowywany pod dyktando tylko jednej strony"

Wśród tematów, które dziś najbardziej rozgrzewają medyków jest też system no-fault. Łukasz Jankowski uczynił z niego sztandarowy projekt Naczelnej Izby Lekarskiej. Propozycja wypracowana przez Ministerstwo Zdrowia jest daleka od tego, o co walczą lekarze. 

System no-fault jest systemem, którego ostateczny kształt nie może być wypracowywany pod dyktando tylko jednej strony. Składa się on z trzech płaszczyzn. Pierwsza to kwestia odpowiedzialności karnej, drugi element to rejestr zdarzeń niepożądanych, trzeci to kształt kompensacji. Środowisko lekarskie patrzy na system przez pryzmat odpowiedzialności karnej. Organizacje pacjenckie wskazują na element kompensacyjny. A my patrząc ekspercko na całość, widzimy, że to rejestr zdarzeń niepożądanych jest kluczowy dla pozostałych dwóch elementów. To co zaproponowaliśmy i chcemy ostatecznie przedstawić jako propozycje legislacyjną to jest projekt, który ma rozbudowaną kompensację. Przy Rzeczniku Praw Pacjenta powstaje system zbierania wniosków od pacjentów w trybie uproszczonym, czyli nie ma konieczności wstępowania na drogę sądową, żeby dostać odszkodowanie. Ma on zastąpić wojewódzkie komisje, których skuteczność jest bardzo niska w przekazywaniu odszkodowań za błędy lekarskie.  

A żebyśmy w ogóle mogli mówić o błędach lekarskich, musimy mieć rejestr zdarzeń niepożądanych, do którego błędy będą zgłaszali sami lekarze. I to jest ewentualna przesłanka do tego by myśleć o jakiejś uldze w zakresie odpowiedzialności karnej. 

My skonstruowaliśmy system, który gwarantuje, że po zgłoszeniu błędu, będzie instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary. Środowisko lekarskie chciało pełnego braku odpowiedzialności karnej, ale jest to coś co jest nieakceptowalne nie przez samo ministerstwo zdrowia, ale społecznie. Całkowity brak odpowiedzialności karnej oznaczałby, że zawód lekarza jest traktowany zupełnie inaczej niż wszystkie inne zawody, gdzie również może dochodzić do śmiertelnych incydentów. Nie ma więc przesłanek, żeby akurat ten zawód miał takie uprzywilejowanie. 

Jak odpowie pan na zarzut środowiska, że przegrał pan to stracie z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro?

Myślę, że środowisko w ten sposób buduje pewną atmosferę wokół klauzuli no-fault. W tym rozwiązaniu nie ma wygranego, przegranego Niedzielskiego czy Ziobry. Wygrali pacjenci, którzy będą mieli system kompensacji, błędy będą zgłaszane, a lekarze będą mogli liczyć na złagodzenie kary. Przypomnę, że właściwą optyką patrzenia na system ochrony zdrowia jest pacjent.

Na jakim procesie legislacji jest w tej chwili ustawa o jakości?

Projekt ustawy jest na Stałym Komitecie Rady Ministrów. Po przejściu przez Komitet i akceptacji rządowej, liczę, że we wrześniu projekt trafi do parlamentu.

I wciąż nie będzie zadawalający dla lekarzy, którzy przekonują, że tylko całkowite zdjęcie odpowiedzialności karnej jest w stanie zachęcić przyszłych lekarzy do wyboru specjalizacji deficytowych, które dziś nazywają pozwogennymi. 

Rozumiem, że mamy patrzeć na wszystko tylko oczami izby lekarskiej, ale my nie jesteśmy izbą lekarską i nie są nią pacjenci. Poza tym mamy do czynienia z mitem, który mówi o seryjnym karaniu lekarzy. Liczba skazanych lekarzy z powodu błędów medycznych to jednostkowe przypadki. Jeżeli wprowadzimy nadzwyczajne złagodzenie kary, ta liczba jeszcze się zmniejszy. Dochodzimy więc do momentu, w którym nie można mówić, że jest to elementem decydujący o ścieżce kariery zawodowej. Powtórzę: to jest mit.

Ale lekarze bardzo często po niego sięgają.

Każdy zawód w sposób partykularny patrzy na swój interes. My w Ministerstwie Zdrowia nie podejmujemy decyzji z perspektywy jednej z grup zawodowych. W przygotowywanych przez nas rozwiązaniach przede wszystkim muszą być zachowane prawa pacjenta.

Ustawa o szpitalnictwie. "Ustawa musi zostać uchwalona do końca września"

Co dalej z ustawą o szpitalnictwie? To trudna reforma, której od lat nie udało się wdrożyć.

Projekt ustawy o modernizacji i poprawie efektywności szpitalnictwa jest po konsultacjach publicznych i międzyresortowych. Jest dużo uwag i lęków wokół niego.

Zastanawiamy się teraz jak ten projekt powinien zostać ostatecznie sformułowany, żeby mógł trafić na ścieżkę legislacyjną z przekonaniem, że tą ścieżkę legislacyjną przejdzie. 

Porozmawiajmy więc o kontrowersjach.

Obawy dotyczą m.in. instytucji pełnomocnika, która jest odbierana jako nadmierna ingerencja w kwestie samorządowe, bo to samorządy są najczęściej właścicielami szpitali. Mamy też dużo lęków wokół powołania Agencji Restrukturyzacji Szpitali. Ten argument w ostatnim okresie nabiera znaczenia, bo mamy taką a nie inną sytuację ekonomiczną, która nakazuje się zastanowić, czy to jest dobry czas na tworzenie nowych instytucji publicznych. Myślimy więc nad przeformułowaniem ustawy w tym aspekcie. Ale z drugiej strony mamy też pewne wymogi dotyczące kamieni milowych w KPO, które powodują, że musimy dostarczyć rozwiązania, które będą odpowiadały na potrzebę restrukturyzacji szpitali w złej sytuacji finansowej.

Czasu zostało coraz mniej. 

Zdajemy sobie z tego sprawę. Nad ustawą musimy jeszcze popracować, sierpień będzie tym czasem. 

Podtrzymuje pan, że ustawa wejdzie w życie w tym roku?

Do tego zobowiązują nas kamienie milowe. Ustawa musi zostać uchwalona do końca września.

Jakie jeszcze rozwiązania legislacyjne planujecie na najbliższe miesiące?

Przede wszystkim mamy cały pakiet rozwiązań dotyczących sieci onkologicznej, które wkrótce zostaną przekute na rozwiązania legislacyjne. Projekt ustawy jest już na Stałym Komitecie Rady Ministrów, a ustawa jako kamień milowy ma zostać przyjęta we wrześniu. To rozwiązanie, które zmienia oblicze polskiej onkologii. Analogiczne działania prowadzimy w kardiologii. Trzecia rzecz to kontynuacja wdrażania rozwiązań elektronicznych. Mamy wprowadzone rozwiązania e-zdrowia, na coraz większą skalę wprowadzamy teleopiekę, ale oczywiście taką przyjazną pacjentom. Będziemy kontynuować reformę POZ, która jest największą zmianą od początku funkcjonowania instytucji medycyny rodzinnej. Będziemy stawiać na opiekę koordynowaną i poszerzać wachlarz chorób, które opieka koordynowana obejmie. Czeka nas też wprowadzanie jakości do ochrony zdrowia, czyli ustawa o jakości. 

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.