„Bruksela nie może kierować się sympatią do polskiego rządu” [WYWIAD]

„W przypadku Węgier Komisja Europejska pokazała, że praworządność może być kartą przetargową i przedmiotem negocjacji. Nie służy to zaufaniu do Unii Europejskiej”, mówi w rozmowie z redaktorką naczelną EURACTIV.pl Karoliną Zbytniewską europosłanka Sophie in 't Veld z grupy Odnowić Europę.

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Mówiła Pani ostatnio, że Unia Europejska ma problem z demokracją. O co chodzi w tym problemie?

Sophie in 't Veld: W wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej problem nie dotyczy samej demokracji, a rządów prawa. W dobrze funkcjonującej demokracji prawidłowo działa system check and balances. Także na szczeblu europejskim coraz wyraźniej obserwujemy, że ten system, który zapewniać powinien w dużej mierze Parlament Europejski, jest słaby.

Dlaczego tak jest?

W teorii Parlament Europejski odpowiada za rozliczanie Komisji Europejskiej z jej działań. Tymczasem widzimy, że Parlament w dużym stopniu kontrolują rządy państw członkowskich, co nie jest dobre. Mam nadzieję, że po czerwcowych wyborach to się zmieni. W demokracji muszą istnieć instytucje, które kontrolują władze.

Komisja Europejska w grudniu ubiegłego roku podjęła decyzję o wypłaceniu 10 mld euro dla Węgier mimo niewypełnienia kamieni milowych w zakresie praworządności. Jak ocenia Pani ten krok? Gdzie w tym wszystkim checks and balances?

Zdecydowanie się nie zgadzamy z tą decyzją i dlatego przegłosowaliśmy pozwanie o to Komisji. Uważam jednak, że Parlament powinien był zrobić więcej. Minęły już trzy miesiące. Parlament powinien był zaraz po podjęciu tej decyzji w sprawie Węgier wezwać przewodniczącą Komisji Europejskiej do wystąpienia przed izbą i wytłumaczenia się z tego kroku – wyjaśnienia, na jakiej podstawie podjęto taką, a nie inną decyzję.

Teraz Komisja zatwierdziła uruchomienie funduszy dla Polski. Może mi się ta decyzja podobać albo nie podobać, ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, czy tę decyzję da się racjonalnie i obiektywnie wytłumaczyć. To kwestia zaufania.

Widzimy to na przykładzie Słowacji. Pod rządami Fico sytuacja zmierza w złym kierunku. Obecny słowacki rząd rujnuje rządy prawa nawet w szybszym tempie, niż robił to na Węgrzech Viktor Orbán. Możemy więc wyobrazić sobie w przyszłości sytuację, w której dojdzie do zamrożenia funduszy unijnych także dla Słowacji. Tylko że wtedy taką decyzję trzeba właściwie i w sposób wiarygodny uzasadnić.

Jeśli jednak Komisja Europejska zachowuje się w ten sposób, to wygląda na to, że praworządność może być kartą przetargową i przedmiotem negocjacji. Nie służy to zaufaniu do Unii Europejskiej.

Ale Unia Europejska kieruje się różnymi wartościami i ma różne cele. Jest wśród nich przestrzeganie praworządności, ale też na przykład wsparcie dla Ukrainy i jej eurointegracja. Być może to właśnie stało za odpuszczeniem przez Komisję sprawy Węgier?

Sama jestem jedną z osób, które uważają, że Unia powinna zwiększyć i przyspieszyć pomoc dla Ukrainy i że Ukraina powinna przystąpić do UE najszybciej jak to możliwe.

Ale to, co teraz widzimy, to nagradzanie wymuszania na Komisji pewnych decyzji. A z wymuszaniem jest tak, że strona wymuszająca nigdy nie będzie w pełni usatysfakcjonowana i będzie dalej wymuszać kolejne rzeczy.

Nie jestem jakąś wielką fanką naszego premiera Marka Ruttego, ale jest on holenderskim kandydatem na szefa NATO i większość państw Sojuszu go popiera. A tymczasem Viktor Orbán zapowiada, że zawetuje jego wybór. On tak się zachowuje cały czas.

Rada i Komisja są dobre w obchodzeniu unijnych traktatów. Przykładem są umowy migracyjne z Turcją i Tunezją. Nie mają one żadnych podstaw w unijnym prawie, ale państwa członkowskie są przekonane, że można było je zawrzeć, bo dotyczą ważnej sprawy. Cały czas pozwala się na wymuszenia i szantaż. Jaki przykład dajemy Ukrainie?

Jak Pani wspomniała, Komisja zadecydowała niedawno o wypłaceniu dla Polski 137 mld euro z funduszu odbudowy Next Generation EU i Funduszu Spójności. W tym przypadku nie było żadnych wymuszeń, ale jak ocenia Pani tę decyzję?

Bardzo się cieszę, że Polska ma nowy rząd i że ten rząd chce odbudować w kraju praworządność. Nie o to jednak chodzi. Każda decyzja Komisji, nawet taka, która mnie cieszy, musi być właściwie uzasadniona. Komisja musi przedstawić jej podstawy. W przeciwnym razie decyzje Komisji będą bardzo podatne na krytykę.

Nasz przykład pokazuje, że nie wszystkie sprawy są czarno-białe. Polski rząd wyraził chęć odbudowy praworządności, ale nie wiadomo, czy tego procesu nie zablokuje prezydent. Z drugiej strony minister sprawiedliwości Adam Bodnar zaprezentował plan działania i ustawy, które rząd zamierza przyjąć. Czy to wystarczy?

Nie będziemy wiedzieli, czy to wystarczy, czy nie, dopóki nie będziemy dysponować faktami. Nie można podejmować decyzji, poddając się szantażowi, ale nie można też ich podejmować na podstawie sympatii do tego czy innego rządu.

Ja się bardzo cieszę z nowej koalicji rządzącej w Polsce. Nie wszystko mi się podoba, ale przynajmniej jest to demokratyczny rząd. Europejska Partia Ludowa wspiera nowy polski rząd, bo ma w nim swoje partie, ale jednocześnie wspiera chociażby grecki rząd.

Tylko że nie można podejmować decyzji w oparciu o przynależność partyjną. W przypadku Polski decyzja Komisji ma wiarygodne i mocne uzasadnienie, ale Komisja musi je przedstawić.

W przeciwnym razie KE musiałby czekać z wypłatą tych pieniędzy jeszcze co najmniej rok, do wyborów prezydenckich.

Ale to też byłaby wypłata na podstawie przynależności politycznej, tyle że prezydenta. Komisja nie może bronić dostępu do dokumentów, które uzasadniają jej decyzje.

Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Czy mamy powody do optymizmu?

Zawsze mamy. Czasy są trudne dla optymistów. Ale ja widzę małe zielone listki na tym drzewie demokracji, widzę odchodzenie od tej fali autorytaryzmu, populizmu, kleptokracji czy wręcz faszyzmu. Nie wiem, czy zbliżające się wybory tę tendencję potwierdzą. Na pewno będziemy mieli w Parlamencie Europejskim wielu ekstremistów. Raczej nie będą mieli oni jednak większości.

Mnie martwi co innego, a mianowicie postawa Europejskiej Partii Ludowej. EPL wychodzi z założenia, że nie ma nic złego w brataniu się z ekstremistami, faszystami czy populistami, jeśli wynika z tego jakaś polityczna korzyść.

Ale w demokracji trzeba czasem zrezygnować z tych korzyści w imię zasad, a EPL tego nie potrafi. Dlatego moim zdaniem postawa chadeków jest jeszcze większym problemem niż nasilający się ekstremizm.