Biedroń: „Dajcie Hołowni do wiwatu!” [WYWIAD]

„Wolę, żebyśmy się spierali o różne rzeczy, niż udawali na zewnątrz, że wszystko jest dobrze. Koalicję rządzącą łączy wiele kwestii”, mówi w rozmowie z redaktorką naczelną EURACTIV.pl Karoliną Zbytniewską europoseł Lewicy Robert Biedroń.

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Prezydent Duda powiedział w Waszyngtonie, że nie podpisze „wprowadzającej chore zasady” ustawy w sprawie tabletki „dzień po”. Nie zgadza się też na referendum w sprawie aborcji, wskazując, że to byłoby decydowanie o życiu i śmierci. Co Pan o tym sądzi?

Robert Biedroń: Gdybym był prezydentem, przede wszystkim myślałbym o tym, aby kobiety i dziewczynki w Polsce były bezpieczne. Decyzja prezydenta Andrzeja Dudy do tego nie doprowadzi, bo pigułki „dzień po” są na pewno jest dużo bardziej bezpieczne niż niechciana ciąża.

Mamy w Polsce jedno z najbardziej barbarzyńskich praw, jeśli chodzi o zakaz przerywania ciąży. Mimo tego prawa kobiety ciążę przerywają, ale w sposób nielegalny i niebezpieczny. Pigułka „dzień po” to standard, który do niedawna nie budził żadnych kontrowersji. Nie mówię tylko i wyłącznie o okresie przed rokiem 1989. Do czasu dojścia PiS do władzy ta pigułka była ogólnie dostępna.

To PiS doprowadził do tego, że ten środek jest dzisiaj tylko na receptę i tak trudno dostępny. Wcześniej ta sprawa nie budziła żadnych kontrowersji. Nie słyszałem i żaden raport tego nie pokazywał, że ktoś wcześniej zażywał te pigułki jak Tik Taki. Ludzie mają swój rozum. Jeżeli pan prezydent wątpi w rozum kobiet, to chyba powinien przemyśleć swoją prezydenturę i to, w jaki sposób sprawuje swój mandat. Całkowicie się nie zgadzam z prezydentem.

A w sprawie referendum dotyczącego aborcji? Prezydent mówi o „sprawie życia i śmierci”.

Prezydent oczywiście uważa, że jest to kwestia życia i śmierci. Ja uważam, że jest to kwestia życia i śmierci kobiet i powinniśmy za pomocą ustawy to rozwiązać tak, jak w naszej kulturze politycznej rozwiązujemy wiele innych kwestii dotyczących naszego życia codziennego.

Nie chciałbym żeby to faceci w referendum decydowali o losie kobiet. Przyjdzie taki dzień, że ktoś zaproponuje referendum o losie facetów i też nie chciałbym, żeby ktoś za mnie podejmował decyzję. To jest decyzja kobiet i ona powinna pozostać w rękach kobiet. To ich sumienie i ich rozum będą o tym decydowały.

My jako Lewica opowiadamy się za tym, żeby procedować ustawy, które blokuje marszałek Szymon Hołownia w zamrażarce od czterech miesięcy. Jako koalicja obiecaliśmy, że będziemy słuchali głosu kobiet i że tą ważną kwestię, dotyczącą możliwości przez kobiety przerywania ciąży w końcu rozwiążemy. W tej sprawie nie ma „trzeciej drogi”

Ale niezależnie od tego czy zdecydujemy się procedować tę ustawę w Sejmie z prezydenckim wetem na końcu, czy zrobimy to przez referendum, tak czy siak decydować będą zarówno kobiety, jak i mężczyźni. W obu przypadkach ostateczna decyzja będzie należała do mężczyzny.

No niestety tak i dlatego ja uważam że w tej sprawie nie ma trzeciej drogi. Rozumiem, że mówi Pani o marszałku Hołowni, a później ewentualnie o prezydencie Andrzeju Dudzie. Coś jest nie tak, że w 2024 roku my naprawdę o tym rozmawiamy. Przyznaję, że wstydzę się tej dyskusji. Tutaj w Parlamencie Europejskim, kiedy rozmawia się z ludźmi, to jest dla nich niezrozumiałe. 

Polska ma obok Watykanu i Malty najbardziej barbarzyńskie prawo w zakresie aborcji nie tylko w Europie, ale na świecie. Nie może tak być. Parlament Europejski uważa prawo do aborcji jako jedno z fundamentalnych praw człowieka. Takie stanowisko to standard światowy i europejski i musimy zrobić wszystko, żeby polskie prawo jak najszybciej się zmieniło.

Co będzie, jeśli to referendum będzie na „nie”? Przyjdziemy do porządku dziennego i pozwolimy żeby nasze matki, nasze żony, nasze przyjaciółki i koleżanki nadal przerywały tą ciążę w sposób nie tylko nielegalny. ale i niebezpieczny dla ich życia i zdrowia? Ja sobie tego nie wyobrażam. Dlatego jako lewica żądamy procedowania tych projektów przez Sejm i jak najszybszego uchwalenia przez jedną i drugą izbę oraz podpisania przez prezydenta. Te rzeczy naprawdę nie mogą czekać.

Zobaczymy jak to będzie, też bym tego chciała, jednak w koalicji emocje buzują. Jedna z posłanek Nowej Lewicy, Anna Maria Żukowska, ostro odpowiedziała panu marszałkowi, a inna posłanka byłemu premierowi Leszkowi Millerowi. O co chodzi z tymi emocjami? Czy to na tym powinna polegać walka polityczna?

Ludzie mają emocje i ta sprawa budzi emocje. Ja słyszę nie tylko te słowa w parlamencie i nie czytam ich tylko i wyłącznie w mediach społecznościowych, ale słyszę na ulicy. Kobiety są wściekłe, że minęło tyle miesięcy, a w tej sprawie nic się nie dzieje. Ta wściekłość jest dla mnie zrozumiała. 

Chciałbym jednak, abyśmy tę wściekłość przełożyli na głosy. 7 kwietnia odbędą się wybory samorządowe. Idźcie Państwo i głosujcie nareszcie zgodnie ze swoim sumieniem. Nie ratujcie już żadnej Trzeciej Drogi. Nie wierzcie żadnym kaznodziejom, którzy wam obiecują, że za pomocą referendum rozwiążą ten problem. 

Przypomnę, że referendum nie będzie wiążące. To, że my pójdziemy i zagłosujemy, będzie tylko i wyłącznie wskazówką, jak posłowie powinni głosować. Ale oni nadal będą głosować, jak chcą. Co więcej, marszałek Hołownia już zapowiedział, że będzie głosował przeciwko prawu kobiet do aborcji. Apeluję więc o to, żeby procedować tą kwestię jak najszybciej, już bez emocji.

(Słowa Anny Marii Żukowskiej skierowane do Szymona Hołowni – red.) to nie są słowa, które przystoją przewodniczącej klubu Lewicy. Odbyliśmy rozmowę w tej sprawie z samą zainteresowaną i myślę, że to się już więcej nie powtórzy. Ale to są słowa, które słyszę na każdym kroku. Czytam w internecie, że kobiety są po prostu wkurzone.

Ale czy nie było wiadomo, jaką partią jest Polska 2050 i jak konserwatywnym politykiem jest Szymon Hołownia? 

Ale w takim razie po co mówić że zajmiemy się kwestią aborcji po 11 kwietnia? Wszyscy dobrze wiemy, skąd ta decyzja. 7 kwietnia są wybory i marszałek Hołownia boi się ujawnić, jakie są jego prawdziwe intencje.

A teraz chyba boi się jeszcze bardziej, biorąc pod uwagę zaistniałą nagonkę. 

Taką mam nadzieję. Dziewczyny, dajcie mu do wiwatu! Nie o taką Polskę walczyłem. Tu w kuluarach Parlamentu Europejskiego posłowie i posłanki z różnych krajów dziwią się, co się dzieje w Polsce, jeśli chodzi o prawa kobiet. Polki dzisiaj mają mniej praw, niż kiedy Polska 20 lat temu wstępowała do Unii Europejskiej. Najwyższa pora, żeby po tych 20 latach obecności Polski w Unii Europa zawitała do Polski również jeśli chodzi o standardy.

Co możemy teraz w tej sprawie zrobić?

Głosować. 7 kwietnia głosować, przełożyć ten gniew, niezadowolenie i rozczarowanie na głosy.

Ale żeby cokolwiek przeszło, musi jeszcze minąć co najmniej rok i parę miesięcy, bo tyle zostało do wyborów prezydenckich.

Ale gdybyśmy kierowali się filozofią marszałka Hołowni, że ten przez rok i kilka miesięcy parlament będzie miał wetowane swoje projekty ustaw, które wysyła do prezydenta, to niech ten parlament się rozwiąże na ten półtora roku. To za co Pani ze swoich podatków płaci tym parlamentarzystom, którzy tam siedzą w Sejmie?

Ja chcę żeby ten parlament pracował i pokazywał prezydentowi, jakie są nasze oczekiwania, czego oczekuje od prezydenta społeczeństwo i czego oczekuje większość parlamentarna. Za to płacimy tym ludziom w polskim parlamencie. 

Przecież tej samej wymówki marszałek Hołownia nie używa do wobec innych projektów ustaw. Wysyła je do prezydenta, wiedząc, że prawdopodobnie prezydent je zawetuje, tak jak na przykład ustawę o pigułce „dzień po”. Tutaj nie miał wątpliwości. A w przypadku aborcji nagle staje się taki delikatny i wrażliwy na sumienie pana prezydenta. 

To ciekawe, zwłaszcza, że w tej chwili większość Polaków opowiada się za aborcją.

Zdecydowana większość, także jego elektoratu. 

Ale pewnie ma jakieś wytłumaczenie, którego prawdopodobnie się nie domyślimy. W zbiorczym sondażu poll of polls Lewica w Polsce ma w tej chwili około 8 proc. poparcia, czyli mniej niż Konfederacja, Polska 2050, Koalicja Obywatelska i PiS. Dlaczego tak jest? Co robicie nie tak? 

Chciałbym być w większości, ale musimy ciężej pracować, oczywiście też popełniamy pewnie jakieś błędy. W kolejnych wyborach pokażemy jednak, że stać nas na więcej i będziemy walczyli o więcej. W wyborach do Parlamentu Europejskiego sondaże pokazują, że mamy 12,5 proc., bo jesteśmy kojarzeni z Europą i z wartościami europejskimi. Myślę, że wybory do Parlamentu Europejskiego pokażą siłę Lewicy. Musimy pracować więcej, tutaj nie ma wymówek.

Ale co może być takim strategicznym, fundamentalnym problemem Lewicy w Polsce?

Myślę, że brak dostępu do mediów głównego nurtu. Przez ostatnie lata Lewica nie miała do nich tak szerokiego dostępu jak inne ugrupowania, czy to po jednej, czy po drugiej stronie. Inne partie miały duże wsparcie medialne.

Ale w przypadku Konfederacji i was sytuacja była podobna.

To jest akurat dylemat całej Europy, że te siły skrajnie prawicowe zyskują poparcie. Nie słuchajcie Państwo populistów. To jest też tak, że ludzie głosują na przykład na Trzecią Drogę i później są rozczarowani, bo głosują na Trzecią Drogę, podczas gdy chcieliby mieć Lewicę. Przecież Trzecia Droga deklarowała, że jest konserwatywna, a ludzie w naiwności mimo wszystko głosują na Hołownię, bo jest taki uśmiechnięty i taki wydaje się europejski. A później się okazuje że wcale nie jest taki europejski.

Głosujcie więc Państwo na Lewicę i będziecie mieli Lewicę, a nie głosujcie na Koalicję Obywatelską, na Trzecią Drogę, na Konfederację, oczekując później, że będziecie mieli lewicowe wartości i lewicowe ustawy. Inaczej się nie da. Musimy zacząć głosować zgodnie z wartościami, których chcemy. W Polsce elektorat lewicy jest oceniany na prawie 30 proc. i często ten elektorat pod wpływem jakiś emocji, zachęty jakiegoś ratowania Trzeciej Drogi głosuje na innych.

Przestańcie głosować na Trzecią Drogę, ratować kogokolwiek. Ratujcie Lewicę i wspierajcie Lewicę, bo następnym razem możemy mieć już tylko 4 proc. i wypadniemy z parlamentu – tak jak Leszek Miller wypadł z parlamentu z lewicą. Potem musieliśmy z Włodkiem Czarzastym ratować lewicę i przywracać do polskiego parlamentu, co na szczęście nam się udało.

Czy obecna koalicja przetrwa, a jeśli tak, to jak długo? 

To jest pytanie do wróżki. Ja nie mam takich możliwości, żeby to przewidzieć. Ze swojej strony mogę jednak zadeklarować, że jako jeden z liderów tej koalicji na pewno zrobię wszystko, żeby przetrwała. Nie wyobrażam sobie, że PiS miałby wrócić do władzy.

Słyszymy dużo wewnętrznej krytyki.

Ale ja wolę, żebyśmy się spierali o różne rzeczy, niż udawali na zewnątrz, że wszystko jest dobrze. Łączy nas demokracja, łączy nas wizja Polski w Unii Europejskiej i polityka zagraniczna. Łączy nas naprawdę bardzo wiele kwestii, które są spoiwem tej koalicji. Myślę, że wszyscy chcemy poczucia bezpieczeństwa dla Polaków, ale nie każdy z nas chce iść tą samą drogą. 

Niektórzy chcą być bardziej na prawo, niektórzy chcą iść bardziej na lewo. a niektórzy widzą się wokół trzeciej drogi. Tak to jest, ale będziemy szukali kompromisów i to Państwu obiecuję. 

Czy patrząc na potencjalne przyszłe układy i zdolności koalicyjne myśli Pan, że kiedy pozycja Lewicy w sondażach się polepszy, to tak naprawdę bliżej do Koalicji Obywatelskiej Lewicy czy Polsce 2050?

Ja chciałbym, żeby to była Lewica, dlatego że lewica reprezentuje te wartości, które dzisiaj popiera większość Polaków. 

Tymczasem Europejska Partia Ludowa, do której należą politycy Koalicji Obywatelskiej, patrzy w kierunku prawicy.

Tak i uważam, że to jest błąd. Zresztą w Polsce to się nie przebija, ale oni często głosują razem z Europejskimi Konserwatystami i Reformatorami, do których należy PiS, czy nawet z grupą Tożsamość i Demokracja. Jest to niebezpieczne eksperymentowanie z prawicowym populizmem, który 15 października w Polsce pogoniliśmy. Apeluję więc do kolegów i koleżanek z koalicji Obywatelskiej i PSL, żeby nie popełniali tego błędu. 

Większość Polek i Polaków opowiada się dzisiaj za Polską, która będzie bardziej otwarta, bardziej postępowa i bardziej europejska. Te wartości reprezentuje Lewica.

Unia zgodziła się na nową dyrektywę w celu ochrony kobiet. Pańska komisja parlamentarna opowiada się za wspólną europejską definicją gwałtu, jednak ta definicja nie została przyjęta na poziomie europejskim, między innymi ze względu na Niemcy i Francję. Dlaczego tak się stało i co Pan o tym myśli?

Liberalni politycy z grupy Odnowić Europę, przede wszystkim prezydent Francji Emmanuel Macron i pochodzący z FDP minister sprawiedliwości Niemiec (Marco Buschmann – red.) zablokowali te definicje.

Definicja ta jest niezwykle ważna, bo dzisiaj kobiety nie mają europejskiej ochrony, jeśli chodzi o gwałt. Wprowadziliśmy standardy w wielu dziedzinach, ale w tej dziedzinie wciąż niestety nie ma wspólnego standardu. 

Dziś w poszczególnych krajach obowiązują różne definicje. Na przykład w Polsce obowiązująca dziś definicja gwałtu pochodzi sprzed stu lat i niestety gwałt traktowany jest jako występek, a nie jako przestępstwo. To jest poważny problem. Kobieta musi stawiać czynny opór, aby sąd mógł zakwalifikować gwałt jako występek. Ubolewam więc nad tym, że ta wspólna definicja gwałtu nie została przyjęta.

Czy możliwe jest, że uda się to zrobić w przyszłości?

W przyszłości tak. Kolejna rewizja tej dyrektywy będzie za pięć lat i wtedy będziemy mogli rozmawiać o prowadzeniu tej definicji. Stracimy jednak niestety te pięć lat, podczas gdy moglibyśmy już teraz lepiej chronić kobiety i dziewczynki przed przed gwałtem. Wielka szkoda.

Nowy polski rząd zmienił stanowisko w tej sprawie i opowiedział się za wprowadzeniem tej definicji. Projekt ustawy złożony przez lewicę jest popierany w polskim parlamencie ponadklubowo. Mam więc nadzieję, że przynajmniej w Polsce definicja gwałtu zostanie jak najszybciej zmieniona i kobiety będą chronione przed tym poważnym przestępstwem.