Aleksander Kwaśniewski: Trzeba jak najszybciej przyznać Ukrainie status kandydata do UE [WYWIAD]

Jestem zdecydowanym zwolennikiem przyznania Ukrainie statusu kandydata do Unii Europejskiej. A jak tylko zakończy się wojna, należy szybko rozpocząć negocjacje, które dzisiaj nie są możliwe – podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl były prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim dostępna jest także jako podcast oraz wideo

Mateusz Kucharczyk, EURACTIV.pl: Komentatorzy i politycy sugerują w ostatnich dniach, że nadchodzi polityczny koniec Władimira Putina. Czy podziela Pan tę opinię?

Aleksander Kwaśniewski: Chciałbym ją podzielać, ale nie jestem tego pewien. W moim przekonaniu jest to trochę myślenie życzeniowe. W mediach pojawiają się plotki o jego stanie zdrowia. Nie wiem, na ile można w nie wierzyć. Wydaje się, że Putin póki co trzyma się nieźle.

Trzeba pamiętać, że poparcie społeczne dla Putina na pewno nie jest takie, jak pokazują sondaże. Miarodajnych sondaży w Rosji zrobić się nie da. Tym niemniej to poparcie dla Putina jest. Sankcje powodują oczywiście poważne komplikacje, ale jeszcze nie do tego stopnia, żeby Putinowi groziła jakaś rewolta społeczna. Może więc dojść w Rosji do jakiegoś rodzaju protestu. Oligarchowie póki co milczą, chociaż tracą swoje majątki.

To wszystko może oznaczać kres Putina. Myślę, że wojna, którą rozpętał, zakończy się porażką Rosji, ale nie wiadomo kiedy. Moim zdaniem nie ma co liczyć na zakończenie wojny w ciągu najbliższych tygodni czy nawet miesięcy.

W jaki sposób odbiera Pan słowa prezydenta Francji, który mówi, że Władimirowi Putinowi trzeba dać szansę, na zachowanie twarzy?

W mojej opinii jest to błędne podejście. Koniec tej wojny nastąpi, gdy Putin twarz straci, a nie ją ochroni. Przede wszystkim należy sprecyzować, co to znaczy „dać Putinowi szansę zachowania twarzy”. Zgodzić się na dokonywanie zbrodni wojennych, mordowanie ludzi? Zaakceptować fakt, że nastąpiła inwazja na niewinny i nie prowokujący nikogo kraj, czyli Ukrainę? Zgodzić się na utratę przez Ukrainę kolejnych terytoriów? Na to już się de facto zgodziliśmy w 2014 r.

Zachód jakby pogodził się wówczas z tym, że Krym jest w rękach rosyjskich, a część Doniecka i Ługańska również znajduje się pod kontrolą rosyjskich separatystów. Podpisano tzw. porozumienia mińskie, które przez osiem lat traktowano jako listek figowy, bo przecież nikt ich poważnie nie zamierzał wdrażać.

Ani Rosja, ani Ukraina nie chciały ich realizować, a z kolei Francja i Niemcy, zaangażowane w format normandzki, nie uczyniły niczego, żeby postanowienia zawarte w tych porozumieniach zostały wypełnione.

Kiedy więc dzisiaj słyszę o zachowaniu twarzy przez Putina, to zastanawiam się, na czym miałoby to polegać. Jeżeli miałoby to zakładać, że de facto godzimy się z agresywną rosyjską polityką i wyrażamy zgodę na zbrodnie wojenne, to uważam to za absurd. Byłaby to postawa wyjątkowo niebezpieczna dla przyszłości świata.

Moim zdaniem wojna skończy się wtedy, kiedy sami Rosjanie zrozumieją, że jest ona nie do wygrania i Putin straci twarz także w oczach swoich rodaków. Wtedy rzeczywiście możemy liczyć, że nastąpi zmiana na szczytach władzy na Kremlu, że ta władza będzie jednak dążyć do pokoju, że będzie gotowa do jakichś sensownych rozmów pokojowych z Ukrainą. że przynajmniej wycofa wojska na terytoria, gdzie były przed 24 lutego.

Macrona zapytałbym „No dobrze, zachowanie twarzy – ale co to oznacza?”. Że zwalniamy Putina i jego ekipę z odpowiedzialności za zbrodnie wojenne? Dajemy mu immunitet w tej sprawie? Nie żądamy od Rosji reparacji wojennych, czyli udziału w funduszu odbudowy, który mógłby pomóc Ukrainie?

Ktoś to wszystko przecież zrujnował, ktoś to wszystko ostrzelał. Mostów, dróg czy lotnisk nie zniszczyły „zielone ludziki”, tylko – dzisiaj dobrze o tym wiemy – rosyjska armia wysłaną na rozkaz Putina. Dlatego ta koncepcja „dania Putinowi szansy na zachowanie twarzy” wydaje mi się nieodpowiedzialna, a wręcz niemoralna.

Gdyby jednak Putin utrzymał władzę, to czy Europa powinna w jakiś sposób wyciągnąć rękę do Rosji? Czy może jednak powinno się izolować to państwo na arenie międzynarodowej?

Rosję należy izolować, dopóki wojna nie zakończy się akceptowalnym z punktu widzenia Ukrainy pokojem. Dzisiaj zgoda na to, że Rosjanie zdobyli Chersoń czy Mariupol, – korytarz na Krym – oznaczałoby ogólną zgodę na agresję w polityce, na działania przeciwko suwerennym państwu. Doprowadziłoby to do zrujnowania całego systemu i prawa międzynarodowego i zasad, które obowiązywały po II wojnie światowej. Dlatego uważam, że nie może być żadnych kroków wstecz: pozycja (Zachodu – red.) powinna być jasna i zdecydowana, a sankcje muszą być utrzymane.

Trybunały, które rozpoczęły badanie zbrodni wojennych dokonywanych przez Rosję muszą działać i musimy mieć pełną dokumentację zbrodni. W Kijowie rozpoczął się (w ubiegłym tygodniu – red.) proces rosyjskiego żołnierza, który przyznał się do dokonywanych gwałtów. Sądzę, że takich przypadków są setki, jeśli nie tysiące – i wszystkie one muszą zostać objęte dochodzeniem.

Jest to sytuacja, w której mamy agresora i ofiarę i dlatego nie może być mowy o jakichkolwiek kompromisach. To nie jest tak, że Rosja jest trochę agresorem, a trochę ofiarą – i to nie jest tak, że Ukraina jest tylko trochę ofiarą, a trochę agresorem. Nie, Rosja jest stuprocentowym agresorem, a Ukraina jest stuprocentową ofiarą i z tego wynikają wszystkie konsekwencje.

Tak więc powinno się utrzymać sankcje i podtrzymać wykluczenie Rosji z różnych konferencji międzynarodowych, wykluczenie z międzynarodowych zawodów rosyjskich sportowców, którzy nie potępili działań wojennych, wykluczenie rosyjskich reżyserów, aktorów czy muzyków z koncertów. Mówimy o tych, którzy nie potępili polityki Putina. Ci którzy potępili, powinni mieć szeroko otwarte drzwi – gdyż to rzeczywiście wymaga odwagi.

Tak więc jakakolwiek słabość z naszej strony, a właśnie tak postrzegam postulat „dajmy Putinowi zachować twarz” jest po prostu historycznym błędem, który się odbije na nas w przyszłości.

Niemiecka prasa pisze, że myśl, że Ukrainie uda się wyprzeć rosyjskie wojska nie tylko z nowo podbitych obszarów, ale i z okupowanego Donbasu albo nawet z zaanektowanego Krymu, wywołuje w Niemczech i Francji zaniepokojenie. Na ile możliwy wydaje się Panu scenariusz naciskania przez Berlin i Paryż na Kijów, by nie upokorzyć Kremla?

Uważam, że byłoby to całkowicie błędne podejście i aż wierzyć się nie chce, że ktoś rzeczywiście ma takie obawy. Kiedy słyszę wypowiedzi (kanclerza Niemiec Olafa – red.) Scholza, który od 24 lutego przeszedł długą drogę i w tej chwili już jednoznacznie mówi o agresji rosyjskiej i odpowiedzialności Putina, to nie wydaje mi się, żeby mógł dzisiaj sądzić, że na przykład podtrzymanie stanu, jaki mamy dzisiaj, jest jakimkolwiek rozwiązaniem.

Jest to przede wszystkim rozwiązanie nie do przyjęcia dla Ukraińców, bo nie ma takich argumentów ze strony świata, które mogłyby przekonać (prezydenta Ukrainy Wołodymyra – red.) Zełenskiego i jego ekipę, ale też wszystkich Ukraińców, że trzeba oddać nie tylko Krym, co stało się w 2014 r., ale także zniszczony Mariupol, Chersoń czy inne terytoria okupowane przez Rosjan. To nie będzie żaden pokój. To będzie jedynie zatrzymanie rosyjskiej agresji, która i tak za parę lat odżyje i rosyjska armia pójdzie dalej: na Odessę, Kijów i tak dalej.

Nie możemy więc tego proponować Ukraińcom. Jest to nie do przyjęcia dla nich, ale przede wszystkim dla nas jest to nie do zaakceptowania.

Moim zdaniem będzie niezwykle trudno doprowadzić do tego, że w wyniku działań militarnych Ukraina wróci do stanu sprzed 24 lutego. Mimo że Ukraina rzeczywiście dostaje sporo broni i umie z niej dobrze skorzystać, ale jednak w otwartej walce, w kontratakach może mieć problem. Ukrainie trudno będzie odzyskać Charków, gdyż nie ma wystarczającego wsparcia z powietrza. Nie ma odpowiednich sił lotniczych i sprzętu antyrakietowego.

To jest punkt wyjścia do wypowiedzenia rozejmu i rozpoczęcia rozmów pokojowych, które muszą dotyczyć przejęcia przez Ukrainę władzy nad tym terytorium, które było zagwarantowane międzynarodowo, chociażby przez porozumienia budapeszteńskie z 1994 r. Wówczas sprawa Krymu mogłaby zostać odłożona na inną dyskusję. Być może w innych warunkach należałoby dyskutować o jakimś statusie szerokiej autonomii Krymu, ale nie sądzę, żeby teraz Ukraina była gotowa do rozpoczęcia działań militarnych przeciwko Kremlowi. To jest chyba zbyt skomplikowane.

Ale to jest coś, do czego Ukraińców możemy przekonać: po pierwsze że pomagamy im wrócić do stanu sprzed 24 lutego, a po drugie że w rozmowach pokojowych dyskutujemy z Rosją o tym, co robić z Donieckiem i Ługańskiem. Natomiast sprawy Krymu, które są najbardziej skomplikowane, odkładamy na przyszłość, na dyskusję, która być może będzie trwała następnych dwadzieścia lat. To już jest jakiś plan pokojowy, o którym można poważnie z Ukraińcami rozmawiać.

Jednocześnie taki plan oznaczałby utratę twarzy przez Putina, który w tej koncepcji niczego nie zyskuje. Gdyby bowiem wrócić do stanu sprzed 24 lutego, to normalny Rosjanin zapyta: „Po co nam to było?”. Zginęło wielu ludzi, już nie mówiąc o tym, że efektem ubocznym jest zbliżenie się NATO do Rosji bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Szwecja i Finlandia za chwilę będą w NATO. Klęska Putina jest częścią możliwych rozwiązań pokojowych. Bez klęski Putina moim zdaniem żadnego pokoju na Ukrainie nie będzie.

Wszystkie scenariusze, o których Pan mówi, przewidują klęskę Putina: czy to w sensie wizerunkowym, czy militarnym, czy jakimkolwiek innym. Czy zatem nie obawia się Pan jeszcze większej eskalacji sytuacji za naszą wschodnią granicą?

Oczywiście istnieje takie ryzyko, ale myślę, że musimy być na to gotowi. W takiej konfrontacji trzeba być przygotowanym, że dyktator, któremu karty wypadają z ręki, który ma coraz mniej możliwości skutecznego działania, który w dodatku pomylił się w ocenie możliwości własnej armii i jej stopnia wyszkolenia i zdyscyplinowania, może sięgnąć po takie środki, jak broń masowego rażenia czy nawet broń nuklearną. Niestety świat musi być przygotowany i musi wiedzieć, jak w takiej sytuacji zareagować.

To nie jest wojenka. To jest potężna wojna, która zmienia cały światowy ład. Chyba słusznie zdefiniował ten spór (prezydent USA Joe – red.) Biden w czasie swojego wystąpienia w Warszawie, mówiąc, że to nie tylko walka o taki czy inny kawałek Ukrainy. To jest walka między demokracją a autokracją. Jeżeli my tej wojny jako demokraci nie wygramy, to będziemy mieli reżim autorytarny w wielu krajach. Ukraina będzie pierwszą tego ofiarą, ale nie jedyną. Nikt nie będzie mógł spać spokojnie.

Jestem człowiekiem, który zawsze szuka różnych rozwiązań kompromisowych. Ale w obecnej sytuacji tego typu kompromisy nie zadziałają. Tu trzeba wygrać batalię – wygrać zarówno militarnie, jak i politycznie. Musimy pokazać, że zjednoczony świat demokratyczny umie sobie poradzić z autokracjami: rosyjską, chińską i wieloma innymi, które istnieją czy które dopiero będą powstawać.

Przejdźmy do rozszerzenia NATO. Finlandia i Szwecja są blisko akcesji do NATO. Trudno dyskutować z motywami rządów obu państw, niemniej z punktu widzenia równowagi na Starym Kontynencie, czy nie wydaje się Panu, że to zła wiadomość, że wraz z akcesją Finlandii znika kolejny kraj neutralny, który wielokrotnie pośredniczył w konfliktach między Zachodem a Rosją?

Mówi Pan w tej chwili o świecie, który był, ale do którego już nie ma powrotu. W przeszłości, w ciągu ostatnich 30 latach, już po upadku Związku Radzieckiego, sens neutralności Finlandii polegał właśnie na tym, że była ona swoistym pośrednikiem, na przykład dobrym miejscem spotkań. Ale dziś nikt przecież nie narzuca Finlandii obecności w NATO.

Decyzja Finów o akcesji do Sojuszu wynika z ich utraty poczucia bezpieczeństwa, które w dużej mierze wynikało z takiej „wstrzemięźliwości” w kwestii rosyjskiej polityki. Finowie zrozumieli jednak, że Rosjanie nie bacząc na podpisane porozumienia kłamią w żywe oczy, bo przecież Putin mówił, że żadnej wojny nie będzie, (szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej – red.) Ławrow to samo powtarzał i do dzisiaj twierdzą oni, że wojny nie ma, że jest to tylko operacja specjalna.

W konsekwencji Finowie, którzy są praktycznym, dobrze zorganizowanym i zamożnym narodem (a także narodem dzielnym, bo pamiętajmy, że wygrywali już wojny z Rosją) uznali, że NATO zapewni im bezpieczeństwo.

Stary świat się więc skończył, natomiast w tym, bardziej podzielonym nowym świecie Finowie i Szwedzi stwierdzili, że muszą być po właściwej stronie. Ta właściwa strona to jest strona demokracji. To strona Unii Europejskiej i NATO. Austriacy na razie powiedzieli „nie” członkostwu w NATO, więc prawdopodobnie to oni przejmą teraz taką rolę, którą zresztą pełnili latami: pośrednika czy miejsca spotkań. Sądzę, że takim neutralnym państwem pozostanie też Szwajcaria i to tam przez lata będziemy mogli toczyć rozmowy z Rosją.

Ale powiedzmy sobie jasno: ta wojna dzieli nas podobnie, jak to wszystko, co stało się po II wojnie światowej. Żelazna kurtyna między Rosją a resztą Europy staje się faktem.

Potencjalne przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej też nie wszystkie kraje członkowskie postrzegają w sposób pozytywny. Nie obawia się Pan, że tzw. „szybka ścieżka” Ukrainy do UE doprowadzi do rozbicia jedności państw Zachodu i Wschodu Unii Europejskiej?

Takie ryzyko rzeczywiście istnieje. My inaczej postrzegamy wojnę w Ukrainie, bo toczy się przy naszej granicy. Mamy w Polsce mnóstwo ukraińskich uchodźców, a więc bezpośrednio odczuwamy to, co dzieje się w kraju naszego wschodniego sąsiada. Tego się nie czuje w Irlandii, Portugalii czy Hiszpanii, gdzie tych uchodźców jest znacznie mniej. Oczywiście w tych krajach także panuje poczucie, że dzieje się coś ważnego. Ale kraje te powinny zrozumieć,  że mamy do czynienia z batalią poważniejszą niż tylko o samą Ukrainę. Jest to batalia między demokracją a autokracją. Dlatego należy opowiedzieć się po jednej stronie.

Jednym z elementów tego „nowego świata” jest pomoc Ukrainie, w tym kształcie, w jakim będzie ona istniała (bo nie wiemy, w jakim kształcie będzie ona po tej wojnie), w przyłączeniu się do Unii Europejskiej. Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem przyznania Ukrainie, czy to jeszcze w czasie tej kończącej się prezydencji francuskiej, czy też już za prezydencji czeskiej, statusu kandydata do Unii Europejskiej. A jak tylko zakończy się wojna, należy szybko rozpocząć negocjacje, które dzisiaj nie są możliwe.

Ukraina wiele zrobiła już przed wojną, jeśli chodzi przyjęcie europejskich standardów w kwestii bankowości, rynku finansowego, także jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – więc sprawa nie jest taka nowa. Oczywiście proces akcesyjny utrudniać będzie fakt, że Ukraina jest tylko jednym z sześciu krajów, które kandydują do UE. O przyjęcie ubiegają się też Mołdawia i kraje bałkańskie: Serbia, Czarnogóra, Macedonia Północna i Albania.

Sądzę jednak, że w tej sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina, nawet pośród tych sześciu krajów będzie ona miała pierwszeństwo. Po pierwsze dlatego, że jest to nasz moralny obowiązek. A po drugie to nie jest tak że dzisiaj Ukraińcy walczą wyłącznie we własnym imieniu. Oni walczą też zamiast nas. Gdyby oni się poddali, gdyby wojska Putina znajdowały się już na granicy polskiej, bylibyśmy w innej sytuacji. Wtedy prawdopodobnie takie osoby jak Pan musiałyby wziąć broń w swoje ręce i walczyć.

Więc za każdy dzień, kiedy Ukraińcy walczą za nas, musimy im się zrewanżować. Rewanżem tym powinna być szybka ścieżka procedowania wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Europa na tym nie straci, bo jest to kraj z wielkim potencjałem. Nawet w czasie tej wojny Ukraińcy pokazują, że mają wielki potencjał i zdolnych, walecznych ludzi. Tak samo zdolnych ludzi będą mieli jeśli chodzi o biznes, o nowe technologie i inne sfery. Ukraina może być niezwykle interesującym nowym członkiem Unii Europejskiej – oczywiście za jakiś czas.

Powiedział Pan, że stary świat się skończył i obserwujemy, jak nowy świat rodzi się na naszych oczach. Porozmawiajmy więc o Unii Europejskiej. Jakich zmian potrzebuje UE, by lepiej realizować interesy państw członkowskich UE w coraz bardziej wielobiegunowym świecie? Czy dobrym pomysłem jest federalizacja UE w jakiejś dłuższej perspektywie czasowej, a może jest to zupełnie niepotrzebne?

Tak się kiedyś zapewne stanie, jednak w tym momencie powstrzymałbym się z hasłem federalizacji. Jest to zbyt odległa perspektywa, szczególnie teraz, kiedy musimy budować jedność Unii wobec otaczających ją zagrożeń.

Dziś sprawa federalizacji może wywołać za duże kontrowersje, ponieważ część państw jest zbyt przywiązana do koncepcji narodowych. Polska jest tu zresztą dobrym przykładem, że nie ma sensu ruszać z taką krucjatą federalizacyjną. Nie wykluczam, że w przyszłości do federalizacji dojdzie – choć nie wiem, czy to będzie za 10, 15 czy 20 lat. Dziś jednak nie wysuwałbym takich postulatów.

Ostatnie lata pokazały jednak konieczność pogłębienia współpracy w niektórych dziedzinach i tych dziedzin nie jest aż tak dużo. Myślę przede wszystkim o wspólnych politykach.

Unia Europejska w tej chwili musi zdecydowanie postawić na wspólną politykę w zakresie bezpieczeństwa oraz klimatu. Ważna jest też koordynacja działań w polityce zdrowotnej. Na wypadek, gdyby miała nawiedzić nas jakaś nowa pandemia, należy wyciągnąć wnioski z pandemii COVID-19 i podtrzymać te mechanizmy wspólnotowe, które sprawdziły się wtedy dobrze.

Unia powinna prowadzić też wspólną politykę wobec najważniejszych partnerów w świecie, czyli wobec Stanów Zjednoczonych, Chin i Federacji Rosyjskiej. Gdy mówimy jednym głosem, wtedy jesteśmy skuteczniejsi. Do tego dodałbym jeszcze wspólną politykę w zakresie wspierania innowacji – po to żeby Europa stała się konkurencyjna dla dwóch głównych światowym centrów innowacyjności, czyli Chin i Stanów.

Nad tymi sześcioma wspólnymi politykami według mnie należy pracować. Nie jest ich więc dużo, choć z drugiej strony osiągnięcie konsensusu w tych obszarach nie będzie łatwe. Tym niemniej to powinien być pierwszy krok, który pokazałby, że działając wspólnie i wykorzystując potencjał prawie pół miliarda obywateli państw UE, możemy stać się poważnym partnerem czy wręcz konkurentem dla wielkich tego świata.

Nie znaczy to, że mamy przygotowywać się na jakąś konfrontację, ale konfrontacja ta siłą rzeczy ma miejsce. Z Rosją konfrontujemy się na polu bezpieczeństwa, z Chinami również w kwestiach bezpieczeństwa, ale też wpływów politycznych i gospodarki, a z Ameryką na polu innowacji.

Jeśli chodzi o USA, to słowo „konfrontacja” jest być może zbyt ostre, ale też istnieje wiele obszarów, w których współpraca transatlantycka powinna wyglądać lepiej. Dlatego powinniśmy mówić jednym głosem także wobec Ameryki, żeby Amerykanie nie mogli rozgrywać spraw inaczej z Niemcami, inaczej z Polakami, a jeszcze inaczej z Włochami.

Czy jest Pan zwolennikiem zniesienia zasady jednomyślności głosowania w celu usprawnienia procesu decyzyjnego w UE?

Ostatnio jest to niezwykle delikatna sprawa. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, ale w tej chwili żadne nie przychodzi mi do głowy. W każdym razie proces decyzyjny należy uelastycznić, ponieważ możliwość zablokowania bardzo ważnych decyzji przez jedno państwo jest niebezpieczna.

Możemy sobie wyobrazić, że to jedno państwo jest przejściowo kierowane przez jakieś nieodpowiedzialne grupy polityczne, na przykład antyeuropejskie. Albo państwo to skorumpowane jest przez wielkich światowych graczy. Nie mówię tylko o Rosji, ale tak samo może być w przypadku zależności od Chin czy od innych istotnych globalnych aktorów. Dlatego uelastycznienie zasady jednomyślności jest rzeczywiście istotne.

Jak to zrobić? Nie mam w tej chwili pomysłu. Unia Europejska tworzyła się na zasadzie nieco naiwnego przekonania, że dobro zwycięża zło, a ludzi dobrej woli jest więcej niż tych, którzy dobrej woli nie mają Tymczasem okazuje się, że bywa odwrotnie.

Ostatnie pytanie dotyczy bezpośrednio Polski. W ostatnich dniach publikowane są rozmaite badania opinii publicznej. Jedne sugerują opozycji tworzenie wspólnej listy na wybory parlamentarne. Inne – wręcz przeciwnie. Jakie jest Pańskie zdanie w tej kwestii?

I bądź tu mądry, skoro jedne sondażownie mówią tak, a drugie inaczej. Uważam, że trzeba byłoby poprosić – a na szczęście partie polityczne mają na to pieniądze – naprawdę odpowiedzialne grupy specjalistów, którzy sprawdziliby na jak największej próbie, który z tych mechanizmów w Polsce zadziałałby najlepiej.

Zarówno model węgierski, jak i czeski mają swoje plusy i minusy. Na Węgrzech powstała jedna lista, a i tak nie wygrała. Ale Węgry to jest trochę inny przypadek. W Czechach powstały z kolei dwa bloki opozycyjne (Spolu oraz Piraci i Burmistrzowie – red.), które zdobyły wielką przewagę nad rządzącymi i stworzyły koalicję. Nie jestem w stanie dziś powiedzieć, jaki wariant w Polsce byłby najlepszy. Czekam na potwierdzone badania, na rozsądny głos.

Ale rozmawiam też z liderami opozycji. Tuż przed rozmową z Panem był u mnie Pan Przewodniczący (Lewicy Włodzimierz – red.) Czarzasty. I mnie jego postawa się podoba.

<<My jesteśmy otwarci, gotowi na współpracę i możemy działać w każdych warunkach, jeśli tylko usłyszymy poważne argumenty>> – powiedział Pan przewodniczący i tego oczekiwałbym od liderów opozycji.

A więc po pierwsze trzeba zamówić naprawdę dobre, profesjonalne badania na dużej próbie badawczej, a później usiąść i wyciągnąć z tego wnioski – i działać tak, żeby odebrać PiS-owi władzę.

Dla przyszłości Polski, a zwłaszcza Polski w Unii Europejskiej, niezwykle ważne jest, żebyśmy ten okres historyczny eurosceptycyzmu czy wręcz antyeuropejskości zakończyli, bo wobec wydarzeń, jakie mają miejsce w tej chwili i będą miały miejsce w przyszłości polityka PiS-u jest niebezpieczna.