Janusz Lewandowski: Nie wymyślajmy UE na nowo. Ewolucja, a nie rewolucja

Jestem zwolennikiem ewolucji, a nie rewolucji. UE rozwija się w odpowiedzi na nowe wyzwania i kryzysy, których nie brakuje w XXI w.  Trzeba szanować różne wrażliwości w różnych częściach naszego kontynentu. Musimy też zadbać o społeczne przyzwolenie na więcej integracji europejskiej, podkreśla w rozmowie z EURACTIV.pl europoseł Platformy Obywatelskiej Janusz Lewandowski.

Rozmowa z europosłem Platformy Obywatelskiej Januszem Lewandowskim dostępna jest także jako podcast oraz wideo. 

Mateusz Kucharczyk, EURACTIV.pl: Rzeczniczka Białego Domu Jen Psaki stwierdziła niedawno, że „Rosja przegrała już wojnę w Ukrainie”. Podziela Pan tę opinię, nawet jeśli wypowiedzianą nieco na wyrost i metaforycznie?

Janusz Lewandowski: Rosja z pewnością nie osiągnęła swoich celów, jakimi były: blitzkrieg, szybkie zajęcie Kijowa oraz wasalizacja Ukrainy, do czego chciano doprowadzić obsadzając na miejscu Wołodymyra Zełenskiego kremlowskiego namiestnika.

Rosjanie realizują więc swój plan „B”, polegający na próbie zdobycia wschodu i południa Ukrainy, które Rosja chciałaby anektować. To też się jednak nie udaje, bo lepiej zorganizowana i heroiczna armia ukraińska stawia opór, a nawet kontratakuje. W tym sensie Rosja rzeczywiście przegrywa i taka ocena sytuacji jest prawdziwa.

Na rosyjską gospodarkę od początku inwazji na Ukrainę spadają silne ciosy w postaci kolejnych sankcji, także unijnych. To skuteczny sposób na zatrzymanie Władimira Putina, a może Rosja jest zbyt wielka, by ugiąć się od tego środka nacisku?

Jeżeli zawodzi dyplomacja, a Zachód nie wypowie wojny, pozostaje wywieranie nacisku – sankcje, przede wszystkim gospodarcze. Im większy kraj i lepiej jest przygotowany do sankcji, tym mniejsza jest ich skuteczność i tym bardziej są kosztowne dla Zachodu.

Tak jest właśnie w przypadku Rosji, którą po aneksji Krymu i wsparciu separatystów na wschodzie Ukrainy doznała sankcji, wysoce niewystarczających. Od roku 2014 Władimir Putin, szykując wojnę, przygotowywał kraj na ostrzejsze sankcje. Zmniejszył zależność żywnościową kraju, rozbudował gazociąg w stronę Chin, aby mieć alternatywne kierunki eksportu, a także redukował rosyjskie zadłużenie.

Rosja tworzyła własny system rozliczeń wewnętrznych i międzynarodowych, który obecnie będzie służył rosyjskim turystom udającym się na wczasy do Turcji. Jednak Putin nie docenił reakcji i zwartości Zachodu.

Sankcje idą znacznie dalej, niż się na Kremlu spodziewano. Rosja została wyłączona z możliwości pozyskiwania kapitału na rynkach USA, Unii Europejskiej, Wielkiej Brytanii i Japonii. Zamrożone zostały aktywa banku centralnego, wprowadzono zakaz eksportu wysokich technologii, a kraje zachodnie przyspieszyły proces energetycznego uniezależniania się od surowców z Rosji.

Sankcje dobijają rosyjska gospodarkę – może nie od razu, ale Rosja je odczuje, niezdolna modernizować gospodarkę, w tym sektor zbrojeniowy. Na dłuższą metę sankcje będą skuteczne.

Uważa Pan, że solidarność świata Zachodu w kwestii sankcji zostanie na długo podtrzymana?

Unia Europejska od początku XXI w. jest stale wystawiana na próbę swojej wewnętrznej solidarności. Najpierw mieliśmy kryzys finansowy w 2008 r., następnie, w 2015 r., kryzys migracyjny. Od dwóch lat trwa pandemia, a teraz Putin wywołał wojnę za naszą granicą.

Na każdy z tych kryzysów UE musiała znaleźć odpowiedź – np. organizując wspólne zakupy szczepionek przeciwko COVID-19 (choć służba zdrowia jest domeną krajową, a nie wspólnotową), czy finansując dostawy broni do Ukrainy, co przecież nie pasuje do pacyfistycznej organizacji, jaką stanowi Unia. Wysyłki broni organizowane są przez pozabudżetowy instrument, nazywający się paradoksalnie European Peace Facility.

Jedność Zachodu wystawiona jest na ciężką próbę, ale zdajemy ten egzamin lepiej, niż przewidywały scenariusze Kremla. Generalnie, najtrudniejszym testem solidarności jest dla Europy wysokie uzależnienie państw członkowskich UE od rosyjskich paliw kopalnych.

Rosja była wcześniej wygodnym, względnie tanim i wiarygodnym dostawcą ropy, produktów naftowych, gazu i węgla. W przypadku importu ropy do UE, niemal 30 proc. pochodzi właśnie z Rosji. W przypadku gazu około 45 proc., a węgla 45 – 46 proc. Uniezależnienie jest więc kosztowne, zwłaszcza, że już dziś wojna powoduje skokowy wzrost cen surowców.

Z tego układu wyłamują się jednak Węgrzy. Dla nich i dla Słowaków zrobiono wyjątek w kwestii embarga na rosyjską ropę do końca 2023 roku. Jeszcze większy problem jest z gazem. Kiedy pod koniec ubiegłego roku NATO alarmowało o możliwej agresji Rosji na Ukrainę, Viktor Orban uzależnił Węgry od dostaw gazu z Gazpromu do 2036 r.

I to przez gazociągi omijające Ukrainę: Turkish Stream idący przez Turcję i Serbię oraz Nord Stream. Budapeszt jest łamistrajkiem solidarności europejskiej…

Wyobraźmy sobie scenariusz, który jest brany pod uwagę przez strategów – jeśli Ukraina przegra, jak powinny wyglądać stosunki między Europą a Rosją? Czy kraj ten powinien być izolowany, czy jednak powinna między nami istnieć jakaś współpraca?

Jako Europejczycy pożegnaliśmy się z ideą dobrego sąsiedztwa z Rosją. Wiele lat temu, jako unijny komisarz ds. budżetu uczestniczyłem w wyprawie Komisji Europejskiej do Moskwy.  Lecieliśmy w nadziei na znalezienie platformy współpracy ponad różnicami. Nie ma na to szansy, koniec złudzeń!.

Przeraża mnie stopień zobojętnienia, a nawet przychylności zwykłych Rosjan dla wojny i zbrodni, o których nie chcą wiedzieć. Ale się dowiedzą. Muszą przyjąć do wiadomości zbrodnie popełniane w ich imieniu, tak jak Niemcy musieli przyjąć do wiadomości Auschwitz.

Podział pracy między Unią Europejską i Ukrainą wygląda następująco. Ukraińcy walczą i fizycznie niszczą potencjał militarny Rosjan. Zadaniem Europy jest nakładanie kolejnych sankcji, osłabiając Rosję ekonomicznie i uniemożliwiając jej modernizację gospodarki i tym samym potencjału militarnego – bo ten stanowi trwałe zagrożenie dla pokoju w Europie.

Dziś siła militarna Rosji jest niewspółmierna do słabości gospodarczej. Jest to jedenasta gospodarka świata, niewiele większa od Hiszpanii. Kluczowe jest więc embargo na eksport wysokich technologii do Rosji, by mocarstwo nuklearne nie było w stanie unowocześnić broni konwencjonalnej.

Rosja powinna Pana zdaniem być izolowana, a może ukarana reparacjami na rzecz Ukrainy i wciągana na nowo we współpracę z Europą, podobnie jak Niemcy po II wojnie światowej?

Miło jest w czasie doniesień o rosyjskich zbrodniach w Ukrainie wybiec myślami w przyszłość, kiedy na tej umęczonej ziemi, zamiast czołgów pojawią się ekipy budowlane. Zacznie się odbudowa kraju. Wydaje się, że demokratyczny świat, wstrząśnięty rozmiarami tragedii i heroizmem Ukraińców zdobędzie się na swoisty Plan Marshalla dla Ukrainy. To pozytywny scenariusz.

Jeśli chodzi o Rosję, jestem pesymistą. Obserwuję nastawienie społeczeństwa rosyjskiego. Wojna w Ukrainie musi zaboleć rosyjskie społeczeństwo, tak jak Niemców bolały zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej. Dobrowolnych reparacji wojennych zapewne nie będzie; muszą więc być wymuszone. Powinny temu służyć aktywa państwowe, zamrożone na Zachodzie. Bardziej dyskusyjne jest sięgnięcie po zamrożone majątki prywatne, oligarchów z kręgu Kremla. .

Konieczne jest rozliczenie i osądzenie zbrodniarzy wojennych. Zapewne symboliczne, zaoczne, bo nie wyobrażam sobie ich wydanie (na czele z Putinem) przez Rosję do dyspozycji Międzynawowego Trybunału Karnego w Hadze – co było możliwe w przypadku sprawców zbrodni na terytorium byłej Jugosławii.

Jestem pesymistą, co do przyszłości Rosji, nawet po odejściu Putina. Najmniej prawdopodobny jest scenariusz demokratyczny, bardziej prawdopodobne jest pojawienie się na scenie politycznej nacjonalisty pokroju Władimira Żyrinowskiego. W Parlamencie Europejskim gościliśmy niedawno córkę Aleksieja Nawalnego. Kreśliła optymistyczny scenariusz pokojowej i demokratycznej Rosji bez Putina.  Niestety niemożliwy w kraju, w którym namiastki demokracji z epoki Gorbaczowa i Jelcyna kojarzą się ludziom z biedą i chaosem.

Z Rosją, w której Putina zastąpi ktoś jeszcze groźniejszy, normalny dialog nie będzie możliwy. Rosję trzeba izolować i skazać na zacofanie gospodarcze, które przełoży się w końcu na zacofanie militarne.

Atak Rosji na Ukrainę i jego konsekwencje dla Polski – w tym osłabienie złotego, jeszcze podbiło i tak już najwyższą od dekad inflację. Ożywiło to debatę na temat członkostwa Polski w strefie euro. Gdyby było to politycznie możliwe optowałby Pan za przyjęciem euro?

Oddalamy się od euro poprzez bardzo nieprzejrzysty stan finansów publicznych. Jak wiadomo, parlament sprawuje kontrolę nad częścią polskiego budżetu. Wszystkie inne wydatki, w tym te, związane z pandemią COVID, czy z wojną, są spychane w rozmaite pozabudżetowe fundusze, przez co nie znamy polskich finansów publicznych wystarczająco dobrze.

Moje pokolenie, po 1989 r., budowało Polskę w czasach względnego spokoju geopolitycznego, którego Polska wcześniej nie zaznała. Mamy jednak w Europie koniec urlopu od geopolityki – zagrożenia terrorystyczne, fala uchodźców z roku 2015, prowokacje Łukaszenki, imperializm Kremla i inne napięcia międzynarodowe.

W państwach spoza strefy euro rośnie koszt obsługi własnego zadłużenia. Oprocentowanie polskich obligacji skarbowych przekroczyło 7 proc. To oznacza skokowy wzrost kosztów, o 20 mld zł w 2022 r.

W takich niespokojnych czasach wspólna waluta, jak to się okazało w czasie kryzysu walutowego, zwiększa bezpieczeństwo. Asekuruje tych, którzy planują przyszłość, młode rodziny myślące o własnym mieszkaniu i o dzieciach. Warto wrócić do debaty o pożytkach z euro.

A co z koronnym argumentem przeciwników przyjęcia euro, którzy przekonują, że własna waluta jest potrzebna, by amortyzować to, co się dzieje w gospodarce?

Być może możliwość wpływu na własną walutę trochę Polsce pomogła. Mogę się z tym zgodzić jako zwolennik przyjęcia euro w naszym kraju.

Na pewno widać też, że wspólne zasady monetarne, dyktowane z Frankfurtu poprzez Europejski Bank Centralny, pasują bardziej silnym gospodarkom, niż np. Grecji, Hiszpanii, czy Włochom.

Wydaje mi się jednak, że wspólna waluta i jej zalety przeważają nad jej niedogodnościami euro w niespokojnych czasach.

Kilka dni temu dobiegły końca wieloletnie polsko-rosyjskie stosunki gazowe. Gaz ma w UE pozycję paliwa przejściowego w drodze do neutralności klimatycznej. Pana zdaniem UE powinna przystopować realizację Zielonego Ładu?

Europejski Zielony Ład ogłoszono zanim wybuchła pandemia COVID-19. Europa chce być światowym prymusem w zakresie redukcji emisji CO2 – o 55 proc. do 2030 r. Zmierza do neutralności klimatycznej w 2050 r. i namawia resztę świata, by powielała nasze cele. Paradoksalnie, pandemia sprzyjała tym ambicjom, zamrażając gospodarkę.

Ale wojna im już nie sprzyja, ponieważ wymaga szybkiego uniezależnienia się od politycznego złota Kremla, tj. eksportu surowców, połowy jego wpływów dewizowych. Skoro jesteśmy zmuszeni do wstrzymania rosyjskich dostaw, to musimy sięgnąć po europejskie zasoby np. węgla, wbrew założeniom Zielonego Ładu.

Trzeba mocno postawić na gaz jako na paliwo przejściowe, rozważyć energię jądrową i prawdopodobnie nieco opóźnić niektóre ambitne cele, związane np. z opodatkowaniem energii.

W epoce inflacji musimy pamiętać , że Zielony Ład powinien obronić się w oczach obywateli. Nie tylko młodego pokolenia, bardzo silnie zaangażowanego w ochronę naszej planety. Polityka klimatyczna musi się obronić w rachunkach gospodarstw domowych, poddanym dziś presji inflacyjnej.

Jeżeli Europa chce przewodzić światu w polityce klimatycznej, musi wygrać batalię o Zielony Ład. Europy nie stać teraz na polityczną porażkę, bo upadnie wtedy globalna misja klimatyczna.

Europa to w końcu zaledwie 10 proc. światowych emisji dwutlenku węgla. Nie poradzimy sobie samodzielnie w ratowaniu planety – bez wspólnoty celów z Chinami, USA, Indiami oraz biedniejszą częścią świata.

Rozmawiamy w kilka dni po 18. rocznicy akcesji Polski do UE oraz w chwili, gdy na finiszu są prace Konferencji w sprawie przyszłości Europy (CoFoE): Jakie widzi Pan najważniejsze wyzwania przed UE na najbliższe lata?

Nasz europejski wybór był trafny. To było marzenie mojego pokolenia, pokolenia Solidarności. Boję się, że okazje jak CoFoE, rodzą pokusę wymyślania Unii Europejskiej na nowo.

Aktywizują się wtedy rozmaici intelektualiści, lubiący śmiałe podróże w przyszłość. Unia od początku rozwija się bardzo pragmatycznie; to jest krok po kroku, szanując to, co zbudowało poprzednie pokolenie, dokładając do tego nowe cegiełki.

Jeżeli zmagamy się z kryzysem walutowym, dopasowujemy unię walutową do nowych, niekorzystnych warunków. Kiedy zmagamy się z kryzysem migracyjnym, powstają fundusze migracyjne czy azylowe. W czasie pandemii powstały zalążki Unii Zdrowia. Jestem zwolennikiem ewolucji, a nie rewolucji.

Dlatego nie chcę, żeby CoFoE sprzyjała rewolucyjnym projektom. Musimy rozszerzyć zasadę większościowych głosowań w Radzie UE, ale tylko tam, gdzie jest to zrozumiałe dla ludzi. Zrozumiała jest potrzeba szeroko rozumianego bezpieczeństwa, także własnych zdolności obronnych Unii.

Nie jestem zwolennikiem, aby Unia wtrącała się w sprawy światopoglądowe, a jest taka pokusa. Trzeba szanować zasadę subsydiarności oraz różne wrażliwości i tradycje w różnych częściach naszego kontynentu, a nawet w poszczególnych krajach. Inne w Małopolsce, a inne na moim Pomorzu.

Rozmowa została przeprowadzona 6 maja br.