Dąbrowski, RPP: Inflacja jeszcze wzrośnie, ale niewiele. "Sytuacja jest pod kontrolą" - Interia Biznes

Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Scenariusz miękkiego lądowania gospodarki właśnie się realizuje?

Ireneusz Dąbrowski, RPP: - Na to wygląda, na razie wszystko wskazuje, że idziemy w tym kierunku. Nie jest to jednak jeszcze pewne. Możliwe, że to lądowanie będzie twarde.

Jak rozumieć dzisiaj to miękkie lądowanie?

- To wariant prawie że optymistyczny, polegający na tym, że wzrost gospodarczy utrzyma się pomiędzy 0 a 1 proc. w 2023 r., co oznacza spowolnienie gospodarcze, ale nie recesję. I to spowolnienie gospodarcze będzie oddziaływać na oczekiwania płacowe, które zostaną ograniczone, co w efekcie wyhamuje inflację.

A wariant pesymistyczny?

- Spowolnienie gospodarcze może okazać się silniejsze niż się spodziewamy, inflacja zacznie jeszcze szybciej wtedy spadać, ale możemy wpaść w recesję, która wywoła bezrobocie.

Bo banki centralne przesadzą z podwyżkami stóp procentowych?

- I to jest właśnie problem. Ustawianie stóp procentowych to jest bardziej sztuka niż nauka - chodzi o to, by ograniczyć nadmierny popyt, który mierzony jest najczęściej luką popytową, ale jednocześnie nie spowodować zwiększenia ryzyka systemowego - wzrostu kosztów finansowych, by nie pogrążyć strony podażowej. Cała sztuka polega na tym, żeby przedsiębiorca w tych ciężkich czasach poradził sobie nie zwiększając marż, bo to jest inflacjogenne, przetrwał te chwile, kiedy rosną koszty, ale jednocześnie nie doprowadził do nadmiernego wzrostu płac. Całość musi się odbyć w takich warunkach, że on nie traci płynności finansowej i nie zwalnia pracowników. Wtedy mamy wszystko pod kontrolą.

Na razie w Polsce kontrolę nad całą sytuacją jeszcze mamy?

- Nie mamy żadnych masowych bankructw, rynek pracy pozostaje stabilny, płace rosną. Ta stopa procentowa NBP, która w tej chwili jest, wydaje się na tyle bezpieczna, że zatrzyma nadmierny popyt. Jednocześnie nie doprowadzi do bankructw. Jest taka teoria, że w Polsce nie ma problemu z rynkiem pracy, bezrobocie nie wzrośnie, bo pracodawcy głównie na początku obniżają pensje czy bonusy, a nie redukują zatrudnienie. Tak jest, pod warunkiem jednak, że nie tracą płynności finansowej.

Płace realnie spadają.

- Jak się odejmie od tego wzrostu, co mamy, wydajność pracy, to realnie spadają. I to jest normalne. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z jednego. Jeżeli wzrosną ceny m.in. energii, to skutek jest taki, że płaca realna się obniża. Jesteśmy w stanie mniej na inne rzeczy wydawać. Jeżeli nic z tym nie zrobimy, bo słusznie uznamy, że takie szoki, jak ostatnie są przejściowe, to nic się nie dzieje, choć realnie nasze dochody spadły. Ale jak się z tym nie zgodzimy, powiemy: ja nie chcę mieć niższej płacy realnej, pójdziemy do obecnego pracodawcy lub zmienimy pracę, bo liczymy na podwyżkę, to wtedy wywołujemy tę spiralę cenowo-płacową.

Ale to się właśnie dzieje.

- W pewnej mierze to zachodzi w niektórych firmach, ale nie w całej gospodarce. I nie jest też tak, że to się dzieje w sposób niekontrolowany. Jeśli wzrost wydajności pracy wynosi 4 proc., przy inflacji, powiedzmy 16 proc., to dynamika płac - przy silnej pozycji negocjacyjnej pracowników mogłaby być nawet w okolicach 20 proc. A jest mniejsza. Wzrost nominalny jest wysoki, ale na szczęście wydaje się, że ta spirala nie jest uruchomiona.

- Nie mylmy oczekiwań inflacyjnych z oczekiwaniami płacowymi. Jeśli przyjdzie mi zawyżony rachunek - to rosną moje oczekiwania inflacyjne. Ale dopóki nie mam siły, żeby pójść do pracodawcy i wymusić podwyżkę, a wiemy, że presja płacowa już w Polsce spada - to nie trzeba podnosić już stóp proc. Gdyby zaczęła rosnąć gwałtownie, to należałoby zadziałać przez politykę makroekonomiczną, ale wcale niekoniecznie stopami procentowymi. Zjawiska inflacyjne to jest zawsze nierównowaga między produkcją a ilością pieniądza, czyli w uproszczeniu pomiędzy popytem i podażą. Sztuką jest, by tak ustawić stopę procentową, żeby ograniczyć nadmierny popyt, ale nie zdławić podaży. Bo jak ograniczymy i popyt i zbankrutują potencjalnie rentowne w dłuższym okresie firmy, to nic nie uzyskamy.

I optymalna stopa procentowa to obecne 6,75 proc.?

- Ten poziom, powiedziałbym, jest pomiędzy 6 a 7 proc. Wydaje mi się nawet, że ta stopa na poziomie 6,25-6,50 dawałaby taki sam efekt. Stopa procentowa nie działa liniowo, tylko progowo. Są progi bólu. Czy to będzie 6,25 czy 7 proc. wydaje się, że nie ma już takiego znaczenia. Ale jest ona ustawiona dobrze moim zdaniem.

Pana kolega z Rady o spadku inflacji w grudniu mówi tak: "To nie jest zasługa naszych decyzji. Póki co nasze decyzje oddziałują w bardzo niewielkim stopniu albo właściwie nie oddziałują, bo inflacja bazowa nadal rośnie".

- Inflacja bazowa pozostaje pod bardzo silnym wpływem presji kosztowej związanej m.in. z wysokimi cenami energii oraz wcześniejszymi zaburzeniami w handlu międzynarodowym. Przykładowo prąd, gaz czy paliwa są nie tylko elementami koszyka inflacyjnego konsumenta, ale również stanowią koszty niemal wszystkich przedsiębiorstw. To właśnie stąd w znacznej mierze wynika ta presja na wzrost cen pozostałych dóbr. Nasze działania, których oddziaływanie jest naturalnie rozłożone w czasie, wpływają natomiast na stłumienie czynników popytowych.

Ta luka popytowa jest już ujemna?

- Albo ujemna albo w granicach 0. Czekamy na raport o inflacji w marcu, tam będzie oszacowana. Przewidywania były takie, że już powinna być ujemna.

Czyli 11 podwyżek stóp działa?

- Oczywiście, tych 11 podwyżek spowodowało, że inflacja bazowa to ok. 11 proc. Gdyby nie nasze decyzje o zacieśnianiu polityki pieniężnej, byłaby ona znacznie wyższa.

A kiedy zacznie spadać?

- Trudno oszacować. Myślę, że pod koniec roku powinna znacząco się obniżyć. Inflacja bazowa w dużej mierze jest zjawiskiem wtórnym, rozumianym jako przenoszenie rosnących kosztów np. cen surowców i komponentów na ceny konsumpcyjne, i nigdy nie wiadomo na ile ta zdolność absorpcji szoków kosztowych występuje. Trochę jak z bokserami. Nie wiemy, czy po ciosie zawodnik padnie od razu, czy jeszcze będzie kontynuować walkę. Te efekty drugiej rundy są trudne do oceny.

To skąd to przekonanie, że będzie się jednak inflacja w Polsce obniżać?

- Inflacja producentów spada, ceny żywności na rynkach światowych spadają, ceny surowców energetycznych też się obniżyły, choć są nadal wysokie. Fed i EBC stoją przed tym samym wyzwaniem, co my. Oni długo nie podnosili stóp - byli bardzo opóźnieni w stosunku do nas, to my byliśmy takimi pionierami. Wtedy "importowaliśmy inflację", teraz - można powiedzieć - "importujemy deflację". Zewnętrzne spowolnienie gospodarcze wpływa ograniczająco na procesy inflacyjne.

Teraz w centrum uwagi stawiane są Chiny jako nowe źródło ryzyka dla wzrostu inflacji.

- To jest zasadnicze pytanie, co się w Chinach wydarzy. Bowiem Chiny odeszły od polityki zero covid i jeżeli wejdą na ścieżkę szybkiego wzrostu, to może spowodować pewne zaburzenia, choć pamiętajmy, że docelowo odblokowanie Chin może oprócz zwiększenia popytu, także poprawić te zaburzone łańcuchy dostaw, więc trudno obecnie ocenić, jaki to będzie miało wpływ na inflację.

Jak mocno inflacja wzrośnie w I kw. 2023 r.?

- Mniej niż się spodziewamy.

Co to znaczy?

- Wzrośnie moim zdaniem niewiele.

Pomimo tego, że ta płaca minimalna wzrosła, ceny energii wzrosły od 2023 r.?

- Ale jednocześnie jest bardzo silny impuls obniżający tempo wzrostu. Więc to jest trochę jak z cenami paliw: wszyscy się spodziewali, że w styczniu to wystrzeli, a zostało zbuforowane. Strasznie przesadzają ludzie. Węgla miało nie być, ceny miały być kosmiczne, gazu miało nie być - widać, że to wszystko było przesadzone, że o wiele łagodniej przejdziemy przez te procesy niż się niektórym wydawało. Te prognozy, że inflacja wystrzeli do 24 proc., - a takie się pojawiały wcześniej - są nietrafione.

- Inflacja wzrośnie, ale niewiele. Moim zdaniem będzie niższa niż się spodziewają rynki finansowe. Jak mówiłem o tym, półtora miesiąca temu, że sytuacja jest pod kontrolą, to wszyscy się dziwili. Mamy bardzo silne antyinflacyjne impulsy. Ten strach jest za duży; nie będzie dużo wyższego odczytu inflacji w styczniu-lutym. Zagadką jest inflacja bazowa, choć także zakładam, że ona niedługo zacznie się obniżać. Trudno jednak to dokładnie przewidzieć, to wciąż jest czynnik niepewności.

Co z tymi obniżkami stóp proc.?

- Osobiście oceniam, że na przełomie roku obniżka może być uzasadniona. Jeszcze za wcześnie, by konkretnie mówić kiedy. Rynki mogą dobrze antycypować, że na przełomie roku będzie obniżka. Ogólnie jest za dużo straszenia: były hasła, że dolar będzie po 6 zł, że rentowności obligacji wzrosną do 15 proc. Mieliśmy chwilowe wahania. Teraz rentowności obligacji zeszły poniżej 6 proc.

- Rada będzie patrzeć na twarde dane. Dwie rzeczy, które się skumulowały naraz, tj. zerwanie łańcuchów dostaw i nagromadzenie popytu, a potem szok surowcowy spowodowały, że ten system jest rozchwiany. Będziemy patrzeć na to, czy się stabilizuje czy nie.

RPP powinna być przewidywalna?

- Oczywiście. W maksymalnie możliwym zakresie.

Czy może jednak zaskakiwać?

- Rada nie powinna zaskakiwać, co nie oznacza, że nie powinna reagować na wydarzenia, którymi wszyscy jesteśmy zaskakiwani. Jak coś się dzieje, to Rada też może zmienić swoją politykę. Powinniśmy pokazywać przewidywaną ścieżkę dojścia do celu. Kluczową rzeczą jest reputacja banku. Po to w ogóle wprowadziliśmy w Polsce cel inflacyjny. To jest kluczowa sprawa polityki pieniężnej. Musimy się tego trzymać i pokazywać, jak do celu zamierzamy wrócić. Nasze projekcje mają temu właśnie służyć. Pokazują one, w jakiej perspektywie dochodzimy do celu inflacyjnego - to jest budowanie wiarygodności banku.

Z ostatniej projekcji wynika, że w zakres celu inflacyjnego wrócimy w 2025 r. Teraz, patrząc na ostatnie dane, pana zadaniem mogłoby to nastąpić wcześniej?

- Oczywiście, osobiście uważam, że nastąpi wcześniej.

Czyli będziemy szybciej schodzić z inflacją?

- Zdecydowanie szybciej. Jedyną zagadką jest sytuacja w Chinach. Jak tam będzie gwałtowne odbicie, to może nam trochę zaburzyć nasze przewidywania. Poza tym sytuacja jest pod kontrolą.

A jak to jest z tą reputacją NBP?

- Nic się nie zmieniło, była dobra i jest dobra. Pojawiły się pewne dyskusje między członkami RPP w mediach, które są czymś normalnym, ale zostały nadmiernie eksponowane. Trzeba odróżnić stanowisko RPP od prywatnych osądów członków RPP. Występujemy trochę w dwóch osobach - jak sędzia, który ma przepis prawa i normę z tego wynikającą, w oparciu o którą wydaje wyrok. Może się z tym nie zgadzać, ale musi się jej trzymać. Jeżeli później wyjdzie do mediów i powie: wydałem taki wyrok, ale w moim odczuciu jest to bez sensu, to ludzie mają zaburzoną percepcję. Dlatego jak ktoś jest w ciele kolegialnym, to powinien bardzo ostrożnie dobierać słowa, żeby nie mącić ludziom w głowach, co jest jego poglądem, a co całej RPP.

Pan by nie chciał na konferencję prasową po posiedzeniu rady wyjść z prezesem Adamem Glapińskim?

- To moim zdaniem nie ma większego znaczenia. Przewodniczącym Rady jest prezes NBP i stąd dobrze, jeśli stanowisko Rady w jej imieniu przedstawia prezes, a nie indywidualni członkowie, bo przecież wszyscy nigdy nie towarzyszyli prezesowi na konferencjach. Indywidualnie członkowie mogą wypowiadać się mediach. Dlatego obecne rozwiązanie jest lepsze niż gdy prezesowi towarzyszyli kiedyś pojedynczy członkowie Rady. Po konferencji prasowej prezesa każdy członek rady ma dostęp do mediów, więc może wyrażać swoje zdanie. Mamy wolne media, mało tego - każdy może napisać, co chce na swoim blogu, czy w mediach społecznościowych...

Słuchał pan konferencji prezesa.

- Częściowo.

Było o maśle, chlebie, płaskowyżu, Rysach...

- To jest oczywiście pewien swobodny styl prezesa. Każdy ma swoją osobowość.

Ale to jednak ma być stanowisko Rady?

- Ale zawsze w przekazie mamy pewne osobowości. Tak jak rzecznik rządu - jeden jest bardziej barwny, drugi mniej. Różnie bywa. Ważne, żeby merytorycznie przekazywał prezes to, co było na posiedzeniu i nie wykraczał poza to. A że forma jest taka, że czasami jakiś żart padnie, każdy ma swój styl i swobodę wyboru formy. Dopóki jest to spójne merytorycznie ze stanowiskiem Rady, nie widzę problemu.

Co dalej z kredytami frankowymi. W lutym TSUE ma wydać opinię w sprawie wynagrodzenia dla banku za korzystanie z kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej.

- To w ogóle był wielki błąd banków, że nie zawierały ugód wiele lat temu. Bo przy tym pierwszym skoku kursu franka trzeba to było natychmiast przewalutować.

Ale banki wtedy szły w zaparte.

- Po pierwsze nie miały racji - cała linia orzecznictwa to pokazuje, po drugie - poniosły ogromne koszty obsługi prawnej. To są dwa elementy, które były absolutnie niepotrzebne. Najtaniej, najracjonalniej było przed zdjęciem ograniczenia na franka przez szwajcarski bank centralny w styczniu 2015 roku, przewalutować te kredyty i nie byłoby dzisiaj problemu (podobnie jak na Węgrzech).

Dzisiaj na ugody jest już za późno?

- Trzeba było to zrobić między 2010 r. a 2014 r., gdy to umocnienie franka było w jakimś stopniu kontrolowalne. Oczywiście winię też adwokatów i radców prawnych - oni poczuli krew, namawiają - nawet jak dla klientów atrakcyjne byłoby zawarcie ugody - do sądowej walki. Tak jak na Węgrzech w jakiś sposób należałoby to uregulować. Bardzo popieram dążenie do ugody. Wszyscy prawnicy, którzy prowadzą te sprawy zostaną na lodzie, bo jak jest ugoda to tracą swoje wynagrodzenia, ale system byłby stabilny. Kontrolowalibyśmy to w jakiś sposób.

Prawnicy zwęszyli teraz krew, jeśli chodzi o WIBOR?

- WIBOR jest zupełnie inny, tutaj nie ma żadnej abuzywności, to jest znacznie przesadzony problem. Mamy zupełnie inną sytuację z WIBOR-em, który wyliczany jest w oparciu o rynek. W ogóle w tych kredytach frankowych, to gdyby banki wypłacały walutę obcą, a nie chciały zarabiać na spreadach, to nie byłoby problemu. Zbyt pazernie podeszły do tego tematu.

Czyli nie będzie problemów z WIBOR-em?

- Żadnych nie powinno być.

Pan mówi, że WIBOR jest oparty o rynek, a jednak jednym z zarzutów jest to, że nie ma na nim wielu transakcji.

- Ten rynek jest płytki, co zawsze jest jakimś problemem. Dlatego mamy WIRON. I to jest dobry kierunek. Jeśli chcemy się do czegoś odwołać, to musimy mieć obiektywne popyt i podaż.

WIBOR od kilku tygodni spada. Czyli rynek już uznał, że RPP zakończyła cykl?

- Rynki działają racjonalnie w krótkim okresie, ale nie antycypują wstrząsów, czyli tych słynnych "czarnych łabędzi". Jeśli sytuacja jest stabilna, to rynki całkiem nieźle sobie dają z tym radę. Cały system modelowy się wali, gdy mamy nagłe zdarzenia. De facto trzeba inny model tworzyć. Teraz nie ma jakichś nieoczekiwanych zdarzeń, więc ma prawo rynek tak oceniać sytuację, a ja nie mówię, że w danym momencie się on myli.

Czemu nie powiedzieć więc, że się kończy cykl?

- Jeszcze jest na to za wcześnie.

Rozmawiał Bartosz Bednarz

Zobacz również: